Poszukiwany projektor do kina domowego

[Yodas]

...nie poradzę nic na to ,ze masz problemy ze zrozumieniem tego co piszę......

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

a może to ty nie rozumiesz co ja piszę i przez to ci się wydaje, że ja nie rozumiem co ty piszesz? :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolo2]

Szczerzd Yodas ja tez nie rozumiem co ty piszesz.

 

Kontrast ANSI Benq i Sony maja identyczny. Twoje zrodlo informacji.

 

JVC ma juz zauwazalnie wyzszy kontranst

 

ANSI i ma to potwierdzenie w opiniach uzytkownikow. (ze jvc lepsza czern niz sony).

 

 

Pozostaja jeszcze parametry ostrosc obrazu i smurzenie.

 

Czy "4K" w gorszej technologi Optomy ma gorsza ostrosc niz FullHD w technologi Sony?

 

No i sprawa HDR?

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Szczerzd Yodas ja tez nie rozumiem co ty piszesz.

 

Kontrast ANSI Benq i Sony maja identyczny. Twoje zrodlo informacji.

 

JVC ma juz zauwazalnie wyzszy kontranst

 

ANSI i ma to potwierdzenie w opiniach uzytkownikow. (ze jvc lepsza czern niz sony).

 

 

 

róznica "15" to zauważalnie wyzszy kontrast?...

...zauważalnie wyzszy kontrast to róznice dwu, trzy, czterokrotne a nie dziesiecioprocentowe...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

Ale się uwzięliście na ten kontrast... Poczytajcie jak się go mierzy i będziecie mieć odpowiedź.

Przykładowo jeśli taki JVC ma mega głęboką czerń, ale znów jego biel też nie jest zbyt jasna, bo ma ogólnie słabą lampę, to i kontrast wyjdzie dobry, ale może być zaniżony właśnie przez tą biel.

Weźmiecie inny projektor, który świeci super jasno, ale czerni nie ma w ogóle, tylko jakiś ciemno szary. Po zmierzeniu wyjdzie kontrast zbliżony do JVC, bo będzie podbity bardzo jasną bielą. Tylko co z tego jak obraz taki, że patrzeć się nie da... A taki Ujemny będzie twierdził, że ten drugi to jak JVC, więc po co przepłacać :) Tak się wychodzi na tym jak człowiek ufa parametrom, a nie własnym oczom.

 

Z innej beczki, dlaczego kontrast w OLED-ach osiąga jakieś astronomiczne wartości? Bo czerń jest tam tak czarna, że praktycznie niemierzalna. Jak dla mnie to w projektorach powinno się mierzyć wyłącznie poziom czerni, a nie kontrast. Więcej by nam powiedział ten parametr.

 

A ktorego Panasonica, jesli mozna spytac ? "Kinowy obraz" to dokladnie to czego szukam :-)

pt-at 6000e. Już od dawna nie do kupienia nowy, tylko używki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Papcio]

4k Projector VS. 1080p Projector

(UHD60 4K HDR vs. Epson 1040 1080p)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[max720]

Przypomnę, jak kilka lat temu pisałem , że nie widziałem miażdżącej różnicy między Benq W 1400 , a Sony HW 55 :)

Dopiero zrobił na mnie wrażenie Jvc Dla-x 500 , którego kupiłem :)

Widzę, że Ujemny widzi całkiem dobrze :)

 

Czerni takiej napewno nie uzyskamy z projektora DLP, a tym bardziej z lcd . To pewne . Ale plastyka jest porównywalna :)

 

Już widzę, jak jedziecie po mnie :) Kto pierwszy ? Yodas :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

A taki Ujemny będzie twierdził, że ten drugi to jak JVC, więc po co przepłacać :) Tak się wychodzi na tym jak człowiek ufa parametrom, a nie własnym oczom.

 

Widziałeś tą optomę, że się o niej wypowiadasz? Bo coś czuję, że nie za bardzo. Może zacznij najpierw stosować swoje rady?

 

Weźmiecie inny projektor, który świeci super jasno, ale czerni nie ma w ogóle, tylko jakiś ciemno szary. Po zmierzeniu wyjdzie kontrast zbliżony do JVC, bo będzie podbity bardzo jasną bielą.

 

Może i tak, tylko, że to jest jakaś fetyszyzacja poziomu czerni, bo akurat dla mnie ważniejsze jest, żeby w czerniach było widać jak najwięcej detali, a nie żeby dostać smoliście czarną czerń tylko jednolitą plamę na pół ekranu. I dlatego kontrast jest ważniejszym parametrem niż najniższy możliwy poziom czerni. Z tego też powodu jeśli nie instalujemy projektora w totalnej krypcie pozbawionej wszelkich odbić, to właśnie dużo lepszym rozwiązaniem jest projektor uzyskujący swój kontrast dzięki większej jasności niż dzięki jakiejś hiper duper czerni.

 

Taka śmieszna ciekawostka, bo na bieżąco porównuję obraz mojego benq z moim monitorem komputerowym. W moim dziesięcioletnim monitorze komputerowym, wyczytałem ostatnio, że mam kontrast 5000:1. Sprawdzałem to dlatego, że chciałem sobie kupić nowy monitor ale jak zobaczyłem, że czarny jest tam jasnoszary - to mówię sobie - WTF?

Także w porównaniu z obecnym monitorem z tym deklarowanym 5000:1, monitor, który ma 1000:1 to jest jakiś dramat.

A z projekotrem benq żadnego problemu nie mam. Czerń jest absolutnie wystarczająco czarna i jak będę zmeniał proja to dopłacę za wyższą rozdzielczość, za wyższą jasność, za wyższy kontrast - ale za jeszcze bardziej czarną czerń kompletnie nie widzę potrzeby dopłacać, nie mówiąc już o robieniu z tego jedynego wyznacznika jakości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

pt-at 6000e. Już od dawna nie do kupienia nowy, tylko używki.

 

Dokladnie wlasnie ten jest na mojej bardzo krotkiej liscie, dzieki, tez byl mi polecany przez chlopaka od ktorego kupowalem kolumny :-) Uzywka mi nie przeszkadza :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

Widziałeś tą optomę, że się o niej wypowiadasz? Bo coś czuję, że nie za bardzo. Może zacznij najpierw stosować swoje rady?

Nie widziałem, bo nie zamierzam na razie wymieniać projektora, więc i po salonach nie chodzę.

 

Może i tak, tylko, że to jest jakaś fetyszyzacja poziomu czerni, bo akurat dla mnie ważniejsze jest, żeby w czerniach było widać jak najwięcej detali, a nie żeby dostać smoliście czarną czerń tylko jednolitą plamę na pół ekranu.

Ale to nie jest tak, że jak czerń masz smoliście czarną to nie widać w niej detali, bo to nie miałoby sensu. Jeśli masz brak detali w czerniach to już wynik złych ustawień. Czy OLED-y mają problem z detalami w czerniach? Wydaje mi się że nie. A dzięki temu obraz jest rewelacyjny, jeśli widziałeś OLED-a to musisz przyznać...

 

Z tego też powodu jeśli nie instalujemy projektora w totalnej krypcie pozbawionej wszelkich odbić, to właśnie dużo lepszym rozwiązaniem jest projektor uzyskujący swój kontrast dzięki większej jasności niż dzięki jakiejś hiper duper czerni.

No właśnie nie masz racji. Chyba że poważnie chcesz oglądać przy świetle lub w bardzo jasnym salonie, to wtedy tak - dużą jasnością wyciągniesz lepszy obraz. Ale w normalnych warunkach, czyli w przygotowanym salonie ta duża jasność nie ma aż takiego znaczenia. Zresztą w tym przykładzie chodziło tylko, żeby pokazać jak zwodnicze są te wyliczenia, że kontrast niby ten sam, a obraz jednak może być zupełnie inny.

 

4k Projector VS. 1080p Projector

Te wszystkie porównania projektorów z youtuba, który stosuje sporą kompresję są nic nie warte. Ja tam widzę tylko tyle, że ten po lewej ma bardziej naturalne kolory, a po prawej ma podbite, ale to chyba Epson, a one wszystkie tak mają. Nic więcej tam nie widać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ujemny]

Nie widziałem, bo nie zamierzam na razie wymieniać projektora, więc i po salonach nie chodzę.

 

No to ciekawe. Bo wydajesz się być wielkim zwolennikiem doświadczeń empirycznych - można by było się spodziewać, że powstrzymasz się od dowodzenia wyższości jednego projektora nad drugim dopóki ich nie zobaczysz w akcji. Hmmmmm?

 

A dzięki temu obraz jest rewelacyjny, jeśli widziałeś OLED-a to musisz przyznać...

 

Widziałem, super sprawa, tylko że tak samo super był dla mnie QLED. Czerń na poziomie 3000-5000 całkowicie mnie zaspokaja, a wyższa jasność i niezmienne parametry przemawiają na korzyść QLED. Tak samo nigdy nie rozumiałem tego podniecania się plazmami, za to doskonale rozumiem czemu spadły z konika.

 

Zresztą w tym przykładzie chodziło tylko, żeby pokazać jak zwodnicze są te wyliczenia, że kontrast niby ten sam, a obraz jednak może być zupełnie inny.

 

Inny to nie znaczy gorszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Procz]

Myśle,że kwesti sporu SONY vs Optoma powinna wypowiedzieć się branża, która ma dostęp do SONY FullHD i Optomy UHD.

 

Obie strony uważam mają racje.

 

Mówienie, że SONY HW 55, 65 ma rewelacyjny obraz jest prawdą ale juz, że Optoma UHD będzie dużo gorsza bo to nie ta technologia , naciągane parametry itp. już nie.

 

Pisze to jako osoba chcąca kupić SONY HW ale zastanawiająca sie nad projektorami UHD typu OPTOMA czy BENQ.

 

Duzo sie tu pisze o kontraście i czerni.

 

Jeśli dla innych smoła jest wytyczną jakości to dla innych juz może byc nowa technologia a więc większa rozdzielczość a co za tym idzie lepsza ostrość "obraz żyleta"

 

Jeśli chodzi o kontrast to należy wziąść po uwagę możliwości użytkowania projektora. Bo jak sie czyta i widzi większość ma sprzęt w jasnym salonie a tylko wąskie grono dedykowane sale jaskinie.

Należy odpowiedzieć na pytanie Wszystkim ( sam jestem bardzo ciekawy) co kiedy:

 

1. NIe zależy nam na czerni ale na jakości i ostrości obrazu co jest jakby nie było NOWA jakością wideo i co było juz poruszane w testach chociażby budżetowego Benq UHD W1700, który ma mieć obraz żyletę porównywalną do wiele droższych natywnych projektorów UHD?

 

2. co jeśli mam jaskinie i na starcie mam kontrast nie porównywalnie lepszych już na wstępie projekcji?

 

3. i najważniejsze: ŹRÓDŁO. Co gdy puścimy płyte UHD z nowym tytułe/hitem 2018 na UHD Optomy/Benq a tym samym filmem HD na SOny Full HD?

 

 

......bo chyba każdy z nas widzi jak wygląda pierwszy lepszy teledysk z 2008 roku a z 2018 wyświetlany na projektorze przez YouTube

 

ŹRÓDŁO robi przepaść i jeśli któryś powyższych punktów może być na UHD to warto sie zastanowić.

 

Ale żeby tak było należałoby posłuchać opinii tych którzy testowali oba urządzenia z różnymi źródłami w rożnych warunkach a nie mądrowali że moje jest IGŁA a te tańsze na pewno nie....bo tańsze , bo marka bo....

 

Sam jest bardzo ciekaw takiego testu.

Do tego momentu sorry panowie ale kolega Ujemny pomimo błędnego trzymania sie swojego mimo wszystko ma racje.

 

Panowie z branży jesteście w stanie się wypowiedzieć? Bo Optome i Sony i tak sprzedacie wiec nie ma co faworyzować

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bipo]

Ja mam projektor full hd I ogladam na nim filmy 4k UHD poprzez oppo 203. Czy jest różnica pomiędzy zwykłym blu ray. Oczywiście ale wszystko zależy od materialu. Mam kolekcje Nolana na UHD i tak np.Prestiz ma obraz straszny u jest kaszana - bez różnicy czy jest na blu czy w 4k. To samo z 1cz.Batmana. ale 2 i 3 cz.batmana widać już poprawę szczególnie w szerokich i dużych planach. Tam ostrość zarówno 1 jak i 2 planu guruje nad zwykłym blu ray. Widać poprawę na plus bez zbytniego wpatrywania się w obraz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[burz]

NIe zależy nam na czerni ale na jakości

 

Sorry, ale jak dla mnie to oksymoron jeśli chodzi o projektory.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Procz]

Sorry, ale jak dla mnie to oksymoron jeśli chodzi o projektory.

 

Otóż to. Jak dla mnie. Dla innego inaczej

Należy wspomnieć o też uniwersalności urządzenia.

 

Jeśli chodzi o kino to z jednej strony sprawa może się wydawać oczywista ale chciałbym przeczytać, że tak jest naprawdę i błądzę myślami

 

Została jeszcze domowa rozrywka:

 

-slajdy zdjęć w rodzinnym czy przyjacielskim gronie na wielkim ekranie w 4K ze swojego przenośnego sprzętu

-filmy z kamer w 4K aby zobaczyć swój świat w bliższej rzeczywistej jakości

-gry 4K

-mecze piłki nożnej w 4K

-youtube 4K

czyli sie cieszenie się z nowej jakości obrazu na wielkim ekranie

 

Przecież są tu osoby, którym projektor służy za telewizor wiec tu jakość i ostrość w takim "Dzień Dobry TVN " na żywo będzie miało duże znaczenie w przypadku projektora 4K

 

Zakładając, że projektor kupujemy raz na kilka lat to ten TVN, TVP czy inny TV SPORT nabierze wkrótce jakości a przy fullHd stoimy w miejscu.

 

 

 

 

Jest tego wystarczająco dużo aby rozważyć zakup sprzętu gdy pozostało tylko 5 tyś na ostatni zakup jakim jest sam projektor.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

To co nadają stacje z napisem 4K nie ma nic wspólnego z tym znaczkiem...podobnie jak teraz ze znaczkiem HD... A to że widzimy zauważalnie lepszą jakość przy transmisjach 4K to wynik tego że transmisje HD nie mają nic wspólnego z FHD...

Jeśli chcecie obraz 4K to tylko płyty UHD...a nie platformy cyfrowe czy YouTube...może na TV to przejdzie ale na dużym calarzu czyli projekcji już nie...

Ja tak to widzę...i to nie teoria...

 

Pozatym jeśli chodzi o jakość czerni w projekcji....to właśnie jakość czerni powoduje to że obraz nabiera głębi i soczystości...ja uwielbiam sci-fi i takie tam... :)

następna sprawa - czarne pasy na ekranie 16:9 filmów w formacie 21:9...subiektywnie przy szarych pasach postrzegamy całość obrazu jako wyprany i z mniejszym kontrastem i głębią...nie bez powodu Ludziska stosują aksamitne czarne nakładki lub ruchome zwijane ekrany....Ci bardziej obeznani wiedzą o co chodzi... ja nie zniósłbym szarych pasów i dlatego czerń jest dla mnie ważna...wcześniej miałem plazmy i to pewnej plastyki i "czarności" jestem przyzwyczajony...kiedys był u mnie Kolega ze swoim Mitsubishi 7800 i pierwsze co zauważył to szarość pasów w porównaniu do HW nie zdawał sobie sprawy że czarny może być o tyle gorszy a ten Mitsubishi tani nie był....

 

.... nie kupiłem JVC ponieważ ten który robi różnicę (jak dla mnie) to koszt trzykrotny Sony...jak nie wiadomo o co chodzi to chodzi o kasę... W klasie cenowej Sony HW65 to jedyny projektor ,który zaakceptowałem pod kątem czerni...piszę o nowych maszynkach...używanych nie biorę pod uwagę bo projektora używam dość często...

Dlatego jak zdrowie pozwoli to kolejnym projektem będzie JVC 4K ale z minimum natywnym kontrastem takim jak prezentuje RS540...widziałem tą czerń i w tym temacie już nic więcej nie chcę od projektora... :)

 

Max720... oczywiście masz prawo do swojego zdania i swoich wniosków...dla mnie różnice HW i Benq1400 były ogólnie duże....każdy ma inną skalę, preferencje i czegoś innego oczekuje...i każdy podejmuje decyzję czy warto dopłacać do tych różnic...

 

Dlatego jeździmy różnymi furami,mamy "inaczej zbudowane" :) ;) Kobiety, bo każdy ma inne preferencje...hehe

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

Ja mam projektor full hd I ogladam na nim filmy 4k UHD poprzez oppo 203. Czy jest różnica pomiędzy zwykłym blu ray. Oczywiście ale wszystko zależy od materialu. Mam kolekcje Nolana na UHD i tak np.Prestiz ma obraz straszny u jest kaszana - bez różnicy czy jest na blu czy w 4k. To samo z 1cz.Batmana. ale 2 i 3 cz.batmana widać już poprawę szczególnie w szerokich i dużych planach. Tam ostrość zarówno 1 jak i 2 planu guruje nad zwykłym blu ray. Widać poprawę na plus bez zbytniego wpatrywania się w obraz.

...INTERSTELLAR....4K jak "wygląda"....?

 

I jeszcze mały cytat autorstwa M.Koper dotyczący czerni :

 

"...ostatnimi czasy mam wrażenie, że publiczność zapomina jak ważną cechą jest ona. Kwestię czerni i kontrastu podczas projekcji można porównać do silnika w samochodzie. Bez niego nie pojedziemy. Jest to najważniejsza, fundamentalna cecha obrazu, klasyfikowana najwyżej w skali wpływu na postrzeganą jakość. Możemy mieć wszystko najlepsze – wierne barwy, dużą jasność i nieskazitelną ostrość, ale bez odpowiednio dobrej czerni nie będą one robiły wrażenia. Nie zapominajmy więc o tych podstawach..."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[burz]

Koper sobie, a "znafcy" i tak swoje wiedzą.

;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Procz]

Koper sobie, a "znafcy" i tak swoje wiedzą.

;)

czemu zaraz znafcy

Chodzi o zwykły test,

 

" testowałem , potwierdzam, nie ma podejścia, nie ta liga"

" ja również"

"i ja"

 

ot tyle

 

Ja swoje wiem i chce Sony ale może jest coś czego jeszcze nie wiem i mi wystarczy.

 

Bipo pisze, że na projektorze Fullhd materiał UHD z odtwarzacza UHD jest lepszy

Zauważa , tez to co napisałem , że stare filmy są słabszej jakości

 

Cały czas nurtuje mnie pytanie czy iść w bluray 4k czy pozostać 2k

 

Jaki wiec zatem będzie obraz z płyty 4k na Sony fullhd a jaki na Optoma UHD?

 

Jesli można sie domyśleć stare tytuły odskoczą Optomie. Natomiast nowe z ostaniach lat i teraz wchodząc nagrane coraz nowszym sprzętem i lepiej udźwiękowione?

 

Niech ktoś to powie: "Jest bardzo dobrze, warto, czarne pasy schowasz maskownicą,masz jaskinie kontrast wyciągniesz lepszy, projektor zabudujesz z odpowiednią wentylacja i będzie cicho a 3 tys zaoszczędzone daj na ekran lub nie warto na ekran musisz nazbierać"

 

 

Właścicielom SONY i JVC w ciemno mogę przyznać racje ale jako już osoba postronna nie będąca w temacie to uważam, że nie macie żadnych argumentów , że ta Optoma to lipa

 

To tak jakbym pisał, że moja Optoma UHD jest równie dobra jak Sony i że nie warto przepłacać a nie miałem nigdy możliwości porównania żeby zrozumieć że warto dopłacić.

 

Dochodzi sprawa samego oglądania

 

Jedni jadą co dzień z filmem a inni jak np. ja sam czasem raz w miesiącu. ( nie ma na co patrzeć, wole raz w roku odświeżyć Nolana czy Tarantino niz oglądać najnowszy Marvel )

 

i mnie taki projektor wystarczy na 10 lat wiec warto sie zastanowić czy sie być w erze telewizorów 8K z projektorem i płytami fullhd

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[burz]

Znafcy... Rzecz w LCoS - według fachowców (np. Koper) w projektorach to najlepsza technologia, jeśli chodzi o czerń i kontrast. Tyle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Yodas]

@Procz

Ja nigdzie nie stwierdziłem że ta Optoma UHD51 jest gorsza od Sony...bo jej nie widziałem...a nawet gdybym ją widział i nie miał możliwości osobistego jej ustawienia to traktowałbym to jakbym jej nie widział...doskonale wiesz dlaczego...hehe

 

 

Podjąłem polemikę z Ujemnym bo zaczął rzucać suchymi cyferkami które często nie mają nic wspólnego z rzeczywistym obrazem...nie dość że te cyferki producenta to często "lipa"...to i także kontrast ANSI który podałem na podstawie testów też nie jest adekwatny do obrazu i kontrastu na żywo wspomnianych projektorów...ale to trzeba zobaczyć osobiście a nie polemizować na podstawie liczb...ja liczby przytoczyłem hipotetycznie...

 

Opinie użytkowników to też nie jest pewnik dla Twojego wyboru bo wiadomo każdy na coś innego zwraca uwagę i każdy ma inne wyczucie jakości...

 

Moje zdanie jest takie: cyferki i opinie to próg wyjściowy do tego co chcesz potestować łeb w łeb aby dokonać osobistego wyboru...bo to Twoje oko ma być HAPPY...

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[T]

Moje zdanie jest takie: cyferki i opinie to próg wyjściowy do tego co chcesz potestować łeb w łeb aby dokonać osobistego wyboru...bo to Twoje oko ma być HAPPY...

 

Amen.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )