7 dylematów audiofila:) Nowy czy używany. Ceny używanego sprzętu. Utrata wartości.

[Roxi]

Czy warto kupować nowy sprzęt audio.

Od czego zależy utrata wartości.

Po ilu latach sprzęt jest warty 50 i 30 % swojej pierwotnej wartości.

Sprzęty których nigdy już nie można sprzedać :)

Czy można kupić nowy sprzęt, aby na nim pograć kilka lat i nie stracić 50%?

Lepiej polski czy zagraniczny. Komu warto zaufać ? :)

Jaki sprzęt bez kompromisów ma najlepszy stosunek cena jakość :)

 

Z pewnością zależy to od wielu czynników, siły marki itd. Te i wiele innych pytań zadaje sobie potencjalny klient sprzętu audio.

Zapraszam kolegów do dyskusji na temat odwiecznych dylematów :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marek.S]

Jeśli masz w planach odsprzedaż to tylko sprzęt używany. Hi-end i to nawet markowy potrafi stracić 50-75% wartości w ciągu pierwszego roku, tak jak nowy samochód.

Najmniej podatne są kable, wzmacniacze i kolumny a najgorsze streamery i DAC-i.

 

Utrata wartości zależy też od tego jak często producent wypuszcza nowy model.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roxi]

Jeśli masz w planach odsprzedaż to tylko sprzęt używany. Hi-end i to nawet markowy potrafi stracić 50-75% wartości w ciągu pierwszego roku, tak jak nowy samochód.

 

75% po pierwszym roku wartości to dosyć smutny scenariusz :) Już znowu nie przesadzajmy. Samochody są jednak uzależnione od przebiegu. Chyba nie ma takich które w pierwszy, roku tracą aż 75% :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piter z]

Niestety ale w przypadku używanego sprzętu nie jest tak prosto ponieważ nigdy nie wiadomo co kupujemy tak do końca i zdarzają się kosztowne wpadki. Ja sam miałem różne dziwne historie ponieważ troche rzeczy przerzuciłem. Jak ktoś chorobliwie nie zmienia sprzętu to często dobrą opcją jest wzięcie nowego sprzętu z jakimś rabatem jak się da. Plus jest taki że dystrybutor może mieć mase sprzętu z kórego wybierzemy brzmienie które nas interesuje i nie będzie trzeba szukać sh i naciągać się z jeżdżeniem/wysyłaniem i odsprzedawaniem miesiącami sprzętu sh. Problem oczywiście pojawia się przy wysokim hi-end ponieważ żadko jest tak że to co sobie upatrzymy jest ot tak dostępne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[babatular]

rzadko,rzadko,rzadko...........

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piter z]

:D

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaxcek]

Dodałbym jeszcze kolejny dylemat: lampa czy tranzystor?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawcio70]

Jeśli masz w planach odsprzedaż to tylko sprzęt używany. Hi-end i to nawet markowy potrafi stracić 50-75% wartości w ciągu pierwszego roku, tak jak nowy samochód.

Najmniej podatne są kable, wzmacniacze i kolumny a najgorsze streamery i DAC-i.

 

Utrata wartości zależy też od tego jak często producent wypuszcza nowy model.

 

Porównanie z samochodami jest nietrafione, żaden samochód nie traci tyle po pierwszym roku od zakupu normalnie eksploatowany. Rynek motoryzacyjny jest uregulowany więc utrata wartości jest dość precyzyjnie określona. Są dwie firmy duże pokazujące utratę wartości samochodów i co miesiąc to katalogują np. Eurotax. Rynek tzw. "Hi-End" nie jest regulowany, w dużej mierze to produkcja niszowa a marże dystrybutorów są kosmiczne, często większe niż na ciuchach. Ten rynek należy traktować jak rynek dóbr luksusowych i często bardziej usług na zamówienie niż produkcji na dużą skalę lub FMCG.

Utrata wartości jest związana z popytem - dostępnością. Pojedyncze transakcje lub oferty które nie zakończyły się transakcją są zapamiętywane jako poziom odniesienia ceny, co przy niszowym rynku wypacza orientację o możliwej cenie na rynku wtórnym. Przy tak małej skali i dużym rozproszeniu nie można ustalić reguł tym rządzących.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piter z]

Jak ktoś nie chce zbytnio się bawić to tran - ale lampa jest niestety lepsza, tyle że wymaga zaglębienia w temat. Obsługa lampy jest też niestety kosztowna i wymaga kompromisów przy doborze kolumn. Ale wszystko to każdy już wie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mario_64]

W kwestii wzmacniaczy to jest jeszcze rozwiązanie pośrednie czyli hybryda. Ostatnio w motoryzacji też modna i trendy :)

Ja zainwestowalem w 8 letnią używkę i nie żałuję bo za 30% ceny nowego urządzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[biniek]

Problemem sa marze bo malo jest na rynku produktow tak omarzowionych jak audio

W rtv czy agd marze sa maksymalnie 20% a w polsce nawet duzo nizsze

Natomiast w audio 150% marza to standard

Czesto tez koszt wytworzenia jest xkrotnie mniejszy i po paru latach rynek weryfikuje wartosci zwlaszcza sprzetow naganianych przez recenzentow

Niestety branza tak odleciala z cenami ze zostaje diy ew rynek pro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[asterix1]

Są firmy których obniżka ( z moich obserwacji) nie jest tak duza względem innych np Accuphase tutaj przeglądając fora ta obniżka jest niższa względem innych firm

Jakis czas temu szukając dla siebie cosik miałem okazje obecności z ce-de-kiem Roksan Kandy K3

cena ponad 2.5 roku temu ponad 6 tys dziś na ogłoszeniach u nas kolega sprzedaje niewiele ponad 2....

 

Roxy czyżbyś planował sprzedać swoją miłość ;) ? (Electrocompaniet)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[SynSama]

Obawiam się, że przynajmniej na część pytań postawionych na początku nie ma prostej odpowiedzi ( jak to w życiu ).

Utrata wartości w dużej mierze zależy przecież od tego, co kupujemy. Chcesz małej utraty wartości - kup Accuphase :-). To tylko przykład.

Są firmy, które mają dużą utratę wartości. To jak z autami. Jedyne co można doradzić, to śledzenie cen na aukcjach i wyciąganie wniosków samemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maciej_59085]

IMO podobnie jest ze wszystkimi produktami w różnych branżach. Otóż cena na rynku wtórnym jest w ogromnym stopniu pochodną uznania i wypromowania marki.

Kolejna uwaga - promowanie marki jest procesem długoterminowym oraz bardzo kosztownym. I ten koszt jest również uwzględniony w cenie produktu. Dlatego też ceny na rynku wtórnym wszystkich Accuphase, Krelli, Marków Levinsonów, etc są ciagle wysokie. I dlatego też aktywni dystrybutorzy część swojej marży przeznaczają na promocję - artykuły, wystawy.

I koło się zamyka. Chcesz mieć tani niszowy produkt - proszę bardzo kontaktuj się z producentem i licz się z tym, że po zakupie cena dramatycznie spadnie. Chcesz mieć produkt o znanej marce i drogi - na pewno jest w rękach znanego dystrybutora po zupełnie innych cenach z szansą na odsprzedaż z mniejszą stratą.

Pzdr

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roxi]

Roxy czyżbyś planował sprzedać swoją miłość ;) ?  (Electrocompaniet)

 

Broń Panie Boże Asterixie :) Pleksiglas połączony z cygańskim złotem nadal pozostaje u mnie. Staram się już chaotycznych ruchów nie podejmować i być mniej podatnym na zewnętrzne sugestie. Widzę jednak, że wiele osób jest bardzo podatnych na cudze opinie i dają sobą łatwo manipulować. Wytrawny handlowiec od razu dostrzeże taką okazje jak myśliwy słabą zwierzynę :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Problemem sa marze bo malo jest na rynku produktow tak omarzowionych jak audio

W rtv czy agd marze sa maksymalnie 20% a w polsce nawet duzo nizsze

Natomiast w audio 150% marza to standard

Czesto tez koszt wytworzenia jest xkrotnie mniejszy i po paru latach rynek weryfikuje wartosci zwlaszcza sprzetow naganianych przez recenzentow

Niestety branza tak odleciala z cenami ze zostaje diy ew rynek pro

 

Matematycznie nie ma czegoś takiego jak 150% marży.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

 

 

Matematycznie nie ma czegoś takiego jak 150% marży.

 

Jest, marża może być przecież liczona od ceny zakupu. Ale faktycznie częściej jest liczona od ceny sprzedaży.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Audio, to pikuś. Największa marża jest na kawie - kilka tysięcy procent '-) Wystarczy sobie wyobrazić ile z jednej paczki kawy ziarnistej można sprzedać małych filiżanek kawy w kawiarni. Początki Starbucka, to 'stolik z krzesełkiem' na Pike Place Market w Seattle.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Jest, marża może być przecież liczona od ceny zakupu. Ale faktycznie częściej jest liczona od ceny sprzedaży.

 

Nie, od ceny zakupu liczony jest narzut.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cwieku34]

Nie przesadzajcie 70 procent straty nie ma.

 

Na pewno tracą daci i streamery bo technika się rozwija ale jak kupisz wzmacniacz pożądny firmy która nie wypuszcza nowego modelu cokół roku to będzie sprawny przez dobrych pare lat. Potem po 5latach sprzedasz go za polowe wartości.

 

 

Wydasz 10000 na wzmaka to za 5lat będzie wart z 5 tysięcy. Ale za rok nie łudź się ze sprzedasz za 9 to nie realne. Ale tez nie jest tak ze wzmak po 5 latach co 10 kosztował jest za 2 tysiące do wzięcia......q

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Audio, to pikuś. Największa marża jest na kawie - kilka tysięcy procent '-)

 

Jizzzz.

 

Nie ma marży kilka tysięcy procent !!!

 

Marża z założenia ze wzoru nie może być większa niż 100%.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

 

 

Nie, od ceny zakupu liczony jest narzut.

 

Albo nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Pawel_71615]

Według mnie drastyczny spadek cen wynika tylko z tego, że w momencie zakupu cena danego klocka jest mocno zawyżona.Wynika to z hype'owych recenzji i przekonania,że jak krell/bryston/accu/cokolwiek kosztuje powyżej 10-20k to grać musi i basta.

Wszelkie próby porównywania go z chinolami za parę tysięcy kończą się w najlepszych przypadku biczowaniem i spaleniem na stosie.

 

Jakiś czas przyjechał do mnie znajomy z brystonem bda-2 . Dał za niego powyżej 10k . U mnie skromnie. W roli daca audio gd r2r-1. Skromny też wzmacniacz audio gd nfb-1 amp. Wzmacniacz minimalnie gorszy od violectrica v281. Tyle,że 4 razy tańszy.

Obok też cayin ha1a mk2. Nie gorszy od V281. Powiedziałbym,że momentami nawet lepszy. Oryginalna chińska cena to 2300pln. V281 - 8200pln.

 

Z wypiekami na twarzy podpiąłem Bda-2. Oczekiwałem magii. Jedyne co dostałem to zawód. Degradacja brzmienia. Jedynie średnica była ok. Recenzji daców pisał nie będę bo nie o tym mowa. Od tamtego czasu, zakupiłem kable zasilające, kable ifi + ifi usb 3.0, kondycjoner. O zgrozo chinol, dussun xc-1. Teraz mój r2r gra ligę wyżej. Pytanie ile musiałbym dać za europejskiego daca, żeby grało na poziomie agd r2r-1 20 tysi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roxi]

Niestety ale w przypadku używanego sprzętu nie jest tak prosto ponieważ nigdy nie wiadomo co kupujemy tak do końca i zdarzają się kosztowne wpadki. Ja sam miałem różne dziwne historie ponieważ troche rzeczy przerzuciłem. Jak ktoś chorobliwie nie zmienia sprzętu to często dobrą opcją jest wzięcie nowego sprzętu z jakimś rabatem jak się da. Plus jest taki że dystrybutor może mieć mase sprzętu z kórego wybierzemy brzmienie które nas interesuje i nie będzie trzeba szukać sh i naciągać się z jeżdżeniem/wysyłaniem i odsprzedawaniem miesiącami sprzętu sh. Problem oczywiście pojawia się przy wysokim hi-end ponieważ żadko jest tak że to co sobie upatrzymy jest ot tak dostępne.

 

Też jestem podobnego zdania, że najlepiej w pierwszej kolejności wybrać sprzęt i zastanowić się jak go kupić :)

 

Można stwierdzić, że wysokie ceny topowych sprzętów, to naturalna odpowiedź rynku na zainteresowanie wybranych klientów taką ofertą. Co ciekawe towarzyszy temu zjawisku ciekawe zachowania, że zaczynamy interesować określonymi wyrobami dopiero np. od połowy oferty, bo reszta „nie gra”:) Zresztą często jest tak, że rozmowa z kimś kto prezentuje swój system nie zaczyna się od odsłuchy tylko od tego ile on kosztuje nowy :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[cwieku34]

Oj to jest myślenie życzeniowe. Nie twierdze ze dany wzmacniacz musi brzmieć lepiej od innych bo jest dwa razy droższy.

 

Ale jestem bardzo bardzo daleki od powiedzenia ze sprzęty za 2500 z Chin albo DIY zagrają lepiej niż inne europejskie za 20 000.

 

 

Po pierwsze sam jeden element nie ma znaczenia. Liczy się synergia z urządzeniami. Czy dany wzmacniacz może zagrać z danymi kolumnami. I to jest największa sztuka łączenia urządzeń a nie ze kupisz wzmaka za 10000 i on ma bić na głowę systemy kolegów to tak nie działa.

 

 

I jestem czasami zszokowany jak można tak uważac. Zrobimy wzmaczniacz party i zobaczymy który gra najlepiej.

Tutaj trzeba wiedzy i doświadczenia co z czym zagra. Ludzi którzy to wiedza i czuja jest mało.

 

 

 

Po drugie jeśli ktoś wydaje na wzmak powiedzmy 10000 to cały system powinien się kształtować w okolicach jakichś 25000 tysięcy . To już sporo kasy i jeśli system będzie dobrany to wygra z systemem za powiedzmy 8000.

Nie ma co się oszukiwać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piter z]

Według mnie drastyczny spadek cen wynika tylko z tego, że w momencie zakupu cena danego klocka jest mocno zawyżona.Wynika to z hype'owych recenzji i przekonania,że jak krell/bryston/accu/cokolwiek kosztuje powyżej 10-20k to grać musi i basta.

Wszelkie próby porównywania go z chinolami za parę tysięcy kończą się w najlepszych przypadku biczowaniem i spaleniem na stosie.

 

Jakiś czas przyjechał do mnie znajomy z brystonem bda-2 . Dał za niego powyżej 10k . U mnie skromnie. W roli daca audio gd r2r-1. Skromny też wzmacniacz audio gd nfb-1 amp. Wzmacniacz minimalnie gorszy od violectrica v281. Tyle,że 4 razy tańszy.

Obok też cayin ha1a mk2. Nie gorszy od V281. Powiedziałbym,że momentami nawet lepszy. Oryginalna chińska cena to 2300pln. V281 - 8200pln.

 

Z wypiekami na twarzy podpiąłem Bda-2. Oczekiwałem magii. Jedyne co dostałem to zawód. Degradacja brzmienia. Jedynie średnica była ok. Recenzji daców pisał nie będę bo nie o tym mowa. Od tamtego czasu, zakupiłem kable zasilające, kable ifi + ifi usb 3.0, kondycjoner. O zgrozo chinol, dussun xc-1. Teraz mój r2r gra ligę wyżej. Pytanie ile musiałbym dać za europejskiego daca, żeby grało na poziomie agd r2r-1 20 tysi ?

 

Troche nie na miejscu wrzucać audio-gd razem z "chińczykami" bo to w zasadzie normalna w miare marka. Audio-gd robi fajne rzeczy które są przeważnie lepsze niż sprzęt sporo droższy. Problem jest taki że audio-gd kończy się na pewnym poziomie i widać nie mogą tego poziomu przeskoczyć - o ich topowym dacu nikt nie pieje że zjada wszystko do 20-30kzł i to nie ze względu na cene (tani też jakoś nie jest). Chińskie rzeczy są fajne i tanie ale nigdy nie był to żaden hi-end, bo żeby robić topowe sprzęty to trzeba coś więcej niż "dobrze". Ale kto wie - czasy się zmieniają i może oni też zaczną robić topowy sprzęt, tyle że mam przeczucie że szybko się okaże że i cene wtedy będzie miał jak inny hi-end.

 

Sam długo grałem na dacu/wzmacniaczu słuchawkowym 10.32 i uważam że to urządzenie nie do pobicia w swojej i sporo wyższej cenie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Trochę widzę sprzeczności w wywodach. Wiadomo, że są marki, które dobrze trzymają cenę, jak Accu albo Mac. Ale tu nagle ktoś mówi, że wtedy płacimy za markę, a u Chińczyka płacimy za dźwięk. No skoro potem będę mógł dobrze odsprzedać, to wolę zapłacić i za markę i za dźwięk niż tylko za dźwięk bo wartość samego dźwięku może okazać się ulotna. Właściwie to teoretycznie piszę bo kupuje po to, żeby nie odsprzedawać tylko słuchać. Ale ta marża rzeczywiście markowych produktów jest uczciwa skoro przechodzi potem na właściciela. Akurat rynek wtórny dość bezlitośnie weryfikuje, która marka jest w której lidze.

 

Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Albo nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Stawiam dulary przeciw orzechom, że w necie na poparcie swojej tezy znajdziesz jeszcze ze sto postów. Taki jest net. Powodzenia.

 

Ja wiem jak jest i ci co siedzą od zawsze w sprzedaży również.

 

 

PS. a żeby było w temacie wątku będąc na Audio Show 2018 najwieksze wrażenie zrobiły na mnie kolumny Rogers LS3/5a w wykonaniu Falcon LS 3/5a. Na bazie tych doświadczeń właśnie zakupiłem sobie UŻYWANE, kilkudziesięciolernie Rogers JR 150. Odsyłam do netu. Bardzo rzadkie kolumny w ciekawej obudowie. Marży czy narzutu na nich nie liczyłem, nie będą na sprzedaż tylko do mojej własnej kolekcji. Będzie zabawa za 3 tys zł.

 

Pozdro

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Elberoth]

Ponieważ LS3/5a to genialne kolumny (pisałem o tym w przypadku Harbethów), a wersja Falcona to wg znawców najlepiej grająca ze wszystkich wersji.

 

Druga rzecz to idealne dopasowanie kolumny do kubatury pokoju. HiFi Ja i Ty grał kiedyś na Stirlingach LS3/5a i dostał od jakiegoś magazynu dźwięk wystawy.

 

Osobiście się dziwię, że częściej nie widujemy tech kolumn na AVS.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pmcomp]

Rogers JR150:

 

 

 

 

Jak widac to inna konstrukcja niz LS3/5a. Te same głosniki miały Rogers JR149, także w tej walcowatej obudowiw.

JR150 są większe, maja dwa woofery, 55 cm wysokości i 28 cm średnicy i nadają się do większych pomieszczeń. Także głośniki Audaxa, a nie FEFa.

Strasznie jestem ciekaw jak to u mnie zagra.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )