Sprzęty "puste" w środku, a więc czy ilość bebechów ma znaczenie

[szpakowski]

22 minuty temu, jurek1 napisał:

Lepiej to pojęcie względne... Lata temu jako Passolub przerobiłem większość konstrukcji Passa, i jest to sprzęt, który ma swoją sygnaturę dźwięku. Klasa A-SE na mosfetach może się podobać bo na pierwszy rzut ucha jest bardziej muzykalna. Od jakiegoś czasu słucham Krella w klasie AB i też jestem zadowolony. Gra napewno inaczej, ale nie odważył bym się tego klasyfikować jako gorzej/lepiej. Napewno jest inaczej, ale na wysokim poziomie

Napisałem, że na podstawie projektu Passa a nie według ... więc nie bardzo powinieneś się do tego odnosić. 
Nie twierdzę również, że 1100 oraz 2100 grają źle, to przyzwoite wzmacniacze w swojej cenie. 
Na pewno masz rację, że lepiej to pojęcie względne ... 
Słuchałem jakiś czas temu Krella Vanguard i pomimo wysokiej ceny nie powiem, żeby było to granie na wysokim poziomie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek1]

3 minuty temu, szpakowski napisał:

Napisałem, że na podstawie projektu Passa a nie według ... więc nie bardzo powinieneś się do tego odnosić. 
Nie twierdzę również, że 1100 oraz 2100 grają źle, to przyzwoite wzmacniacze w swojej cenie. 
Na pewno masz rację, że lepiej to pojęcie względne ... 
Słuchałem jakiś czas temu Krella Vanguard i pomimo wysokiej ceny nie powiem, żeby było to granie na wysokim poziomie.

To nie była zaczepka z mojej strony ? odniosłem się jedynie do konstrukcji w klasie A- SE, i mniemam że kolega popełnił wzmacniacz w tej właśnie klasie. Co do Vanguard to nie miałem przyjemności słuchać, dodam tylko że w moim Krellu wykorzystuje tylko w pełni zbalansowaną końcówkę mocy, bez kondensatorów w torze sygnałowym. Jakość przedwzmacniacza jest na nieakceptowalnym poziomie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

Godzinę temu, szpakowski napisał:

Nie twierdzę również, że 1100 oraz 2100 grają źle, to przyzwoite wzmacniacze w swojej cenie. 
Na pewno masz rację, że lepiej to pojęcie względne ... 

Mógłbyś w kilku słowach napisać coś o brzmieniu A S2100? Wiesz testy w gazecie... a Ty naprawdę tego słuchałeś obiektywnie. Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad tym modelem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 godziny temu, szpakowski napisał:

Widzę, że kolega ironii nie wyczuł ... ale żeby było w temacie ...
Rzucę przykładem: kolega zrobił sobie kilku-watowy wzmacniacz na bazie projektu Passa. Minimalna ilość elementów ale dobrej jakości. Największe we wzmacniaczu były chyba radiatory ?
Ten wzmacniacz grał o niebo lepiej niż Yamaha 1100 a nawet 2200 ... 

Tobie lepiej to grało. Zaznacz to.

Nelson Pass to taki chłopek roztropek. Robił minimalistyczne konstrukcje, które mogły być badane na laborkach z elektroniki. Tylko dziecko mogło zastosować pojedynczy tranzystor MOS jako wzmacniacz... I Nelson to stosował. 

Zaraz zrodziła się grupa wsparcia. Zwolennicy okrzyknęli takie proste konfiguracje lepszymi od złożonych wielostopniowych układów z licznymi lokalnymi i globalnym sprzężeniem zwrotnym. Skoro pojedyncza lampa może grać to czemu ma nie zagrać pojedynczy tranzystor? Zagra.

Tylko mylimy tu kilka spraw. Tylko układ złożony zapewni parametry spełniające jakieś tam normy (nazwijmy je hi-fi). Natomiast takie oszczędne układy "Nelsonowskie" grają dla  ludzi lubiących specyficzny, zniekształcony dźwięk. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

3 godziny temu, Fashi napisał:

Jak to w końcu jest? Środek ma czy nie ma znaczenia? 

Takie Accuphase z modelu na model są odchudzane. Weźmy za przykład model e405, który miał 10 tranzystorów mocy na kanał.

Model e480 ma ile? 6 tranzystorów. Widać zmniejszenie ilości kondensatorów, rezystorów na płytkach koncówek mocy etc. Wszędzie minimalizm. Tzn coś w tym jest, że dźwiękowo na lepsze? 

Wagowo na pewno lepiej , łatwiej przestawić lżejszy sprzęt czy zabrać na odsłuch bez bólu w krzyżu...

Może ten z 10 tranzystorami miał większą moc? Może ten z 6 tranzystorami miał mocniejsze te tranzystory? 

Kiedyś robiliśmy wzmacniacze w technologii przewlekanej. Było to duże. Obecnie można zrobić to w technologii SMD (oprócz rzecz jasna niektórych elementów większej mocy) i będzie dużo mniejsze. Kiedyś w pre przyzwoitej klasie trzeba było zastosować kilkanaście tranzystorów (plus el. towarzyszące). Obecnie stoi tam doskonały OpAmp.

Zmierzam do tego, iż niewiele musiało się zmienić układowo. Jakby rozpisać takie OpAmp`y na składowe to współczesne "chude" wzmacniacze wyjdą dużo bardziej skomplikowane. Ale było i tak, że kiedyś robiono bardziej solidnie i nadmiarowo. Dlatego w końcówkach na kanał jest więcej tranzystorów. Przy bardzo dużych mocach lepiej oddawały one ciepło do radiatorów, minimalizowano ryzyko tzw. drugiego przebicia itd. Współcześnie nikt się tym nie przejmuje. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

37 minut temu, Fashi napisał:

Mógłbyś w kilku słowach napisać coś o brzmieniu A S2100? Wiesz testy w gazecie... a Ty naprawdę tego słuchałeś obiektywnie. Od jakiegoś czasu zastanawiam się nad tym modelem...

Kolega ma takie zestawienie: wzmacniacz 2100 z CD 2100. Generalnie w miarę równe granie, wrażenia jak najbardziej pozytywne. Bardzo dobra funkcjonalność, można grać z płyt a także streamować lub grać z plików na dobrym poziomie. Na tym pułapie finansowym całkiem przyzwoity dźwięk. Możesz posłuchać. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

2 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Ale było i tak, że kiedyś robiono bardziej solidnie i nadmiarowo. Dlatego w końcówkach na kanał jest więcej tranzystorów. Przy bardzo dużych mocach lepiej oddawały one ciepło do radiatorów, minimalizowano ryzyko tzw. drugiego przebicia itd. Współcześnie nikt się tym nie przejmuje. 

Zatem można przyjąć , że kiedyś było lepiej? Lepsze projekty nastawione na dłuższe działanie urządzeń? 

 

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Może ten z 10 tranzystorami miał większą moc? Może ten z 6 tranzystorami miał mocniejsze te tranzystory?

E405 - 170W 8ohm / 250W 4ohm 

E450 - 180W 8ohm / 260W 4ohm

Wszystko według papierów firmowych , ale E480 zmierzony w Audio uzyskał 2 x 220 W 8ohm / 2 x 373 W 4ohm

Modelu E405 nie znalazłem w testach , także nie wiadomo ile miał naprawdę .

7 minut temu, szpakowski napisał:

 CD 2100.

Fajnie , że ma wejście Optical In. To dużo ułatwia i pozostawia pole manewru z plikami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

7 minut temu, Fashi napisał:

Zatem można przyjąć , że kiedyś było lepiej? Lepsze projekty nastawione na dłuższe działanie urządzeń? 

Hmm. Jest wiele takich opinii. Byłbym jednak wstrzemięźliwy w takich opiniach. 

1. Obecnie jest wiele podzespołów o znacznie lepszych parametrach. Można skonstruować lepsze układy...

2. Obecnie wyższej klasy urządzenia powszechnie trafiają pod strzechy i jest ich wysoka podaż. Z całą pewnością nie sprzyja to jakości...

Być może jest tak, że "lepsze" dawniej i dziś obejmuje podobną cześć rynku. Obecnie jest po prostu ten rynek duży.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

22 minuty temu, Fashi napisał:

Fajnie , że ma wejście Optical In. To dużo ułatwia i pozostawia pole manewru z plikami.

Dokładnie nie pamiętam ale raczej korzystał z usb.

Podłączał komputer.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

Mechanika w CD S 2100 stoi na bardzo wysokim poziomie a i wnętrzności tj zasilanie , tor audio etc robią wrażenie. Kompakty od Yamahy można wykorzystać w dobrej klasie systemie.

Tam nie hula wiatr ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

Który lepszy? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

51 minut temu, rafal735r napisał:

Który lepszy?

wiadomo że twoim zdaniem ten poniżej :) może tak jest , nie wiem, no ale przynajmniej nie jest pusty , tylko te zaciski ala Creative :( oby tak nie grał .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 13 Marca 2020 przez robbit

[rafal735r]

Zaciski sto razy solidniejsze jak w innych. Może wyglądają słabo. Są przede wszystkim wielkie. I w sumie nie według mnie, a wszystkich których znam. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

produkowany jeszcze ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[costa brava]

a co to za wzmak?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

13 godzin temu, robbit napisał:

produkowany jeszcze ? 

Nie. W sumie oba nie produkowane. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

7 godzin temu, costa brava napisał:

a co to za wzmak?

Jakiś zabytek od Burmestera. Rafał coś tam ostatnio kupił ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

20 godzin temu, rafal735r napisał:

Który lepszy? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

nalesnik wyglada sensownie, gdyby kazdy nowy tak wygladal to nie mialbym zastrzezen :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

1 godzinę temu, szpakowski napisał:

Jakiś zabytek od Burmestera. Rafał coś tam ostatnio kupił ...

Nie wiem czy tak ostatnio. Jest już chyba ze dwa lata i nic nie chce grać lepiej. Oczywiście w normalnych pieniądzach. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

3 godziny temu, rafal735r napisał:

nic nie chce grać lepiej

może nie dla każdego , w końcu każdy ma jakiś tam indywidualny punkt widzenia czy raczej słyszenia , dlatego nie oceniałbym w ten sposób który ze wzmacniaczy jest lepszy . Raczej dodałbym przed oceną " jak dla mnie " .

W dniu 12.03.2020 o 08:37, opteron napisał:

Coś dla wyznawców wagi i ilości bebechów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

człowieku , to kup sobie zegarek elektroniczny z melodyjkami i wywal z domu cała resztę skoro to twój tok rozumowania .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

W dniu 13.03.2020 o 08:55, Fashi napisał:

Jak to w końcu jest? Środek ma czy nie ma znaczenia? 

Takie Accuphase z modelu na model są odchudzane. Weźmy za przykład model e405, który miał 10 tranzystorów mocy na kanał.

Model e480 ma ile? 6 tranzystorów. Widać zmniejszenie ilości kondensatorów, rezystorów na płytkach koncówek mocy etc. Wszędzie minimalizm. Tzn coś w tym jest, że dźwiękowo na lepsze? 

Wagowo na pewno lepiej , łatwiej przestawić lżejszy sprzęt czy zabrać na odsłuch bez bólu w krzyżu...

podejrzewam że chodzi o to że teraz jest taki trend że wszystko co puste w środku jest najbliżej hi-end a skoro np. accuphase oszczędzając na komponentach może zarobić tę sama lub większą kasę to czemu nie ? skoro są tacy którzy będą to kupować....

W końcu dojdzie do tego że w obudowy będą pchać moduły od zegarków z melodyjkami i dorobią do tego odpowiednią ideologię a kupujący jak powyżej będą porównywać przykłady ze zdjęciami i mówić że to skok technologiczny choć w rzeczywistości to farsa .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Audiolubny]

Problem tefo swiata ze wszyscy chca taniej ale zawsze to ma swoje konsekwencje i odbija się na jakosci produktów. Jedyny plus tego to tonze rzeczywiście technologia szybciej się rozwija i my na tym zyskujemy. Nie zawsze odchudzanie oznacza gorsza jakość. Miałem kiedys technicsa suv90d, zobacz ile wazyl i kosztował a gral gorzej od mojego obecnego ampli kina... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[radmorek]

1 godzinę temu, Audiolubny napisał:

Miałem kiedys technicsa suv90d, zobacz ile wazyl i kosztował a gral gorzej od mojego obecnego ampli kina...

Masz na myśli tego "pustaka w środku", w załączniku, takiego samego, jak te nad którymi teraz się większość podnieca?.

1 godzinę temu, Audiolubny napisał:

rzeczywiście technologia szybciej się rozwija i my na tym zyskujemy

Nie tak bardzo, jak zyskują producenci, którzy mają teraz ogromne oszczędności opierając wzmacniacz na dwóch czy trzech gotowych płytkach, a najdroższym elementem najczęściej okazuje się ładna obudowa z pokrętłami/wyświetlaczem/gniazdami ale, żeby pewne rzeczy wiedzieć, to trzeba się na tym znać, a nie za jedyny argument podawać, że "mi się podoba", co jest opinią subiektywną. Często przytaczany przykład Primare I21, który wchodził na rynek polski z ceną 5k zł, jest po prostu kpiną z klienta, pisałem kiedyś o komponentach zastosowanych np. zastosowanie LM1972 zamiast np. PGA2311 chociaż i tak oba grosze kosztują , gdybyś złożył sobie sam, kupując części jako detalista, to i tak zapłacił byś taniej, a najwięcej problemów sprawiła by Ci właśnie obudowa, a teraz wyobraź sobie takiego producenta, który zamawia gotowe komponenty w potężnych ilościach ile to go kosztuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Marca 2020 przez radmorek

[Audiolubny]

13kg to nie jest malo, 1100$... Na tamte czasy to mnostwo kasy... Oczywistym jest ze po to sie cos tworzy zeby na tym zarabiać, niektórzy jawnie nas dymaja ale to zalezy od polityki firmy i rynku na jakim sie sprzedaje dany produkt. Nie znam sie na technicznych aspektach wzmacniaczy ale mam dobry sluch to mi wystarczy. Pzdr

 

Btw jakie marki w rozsadnych pieniadzach bys polecal a jakie omijal? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tajitsu]

12 godzin temu, robbit napisał:

choć w rzeczywistości to farsa .

Moim zdanie masz rację! Nie chcę tutaj podawać konkretnych marek , ale kiedyś były maty bitumiczne, teflonowe taśmy etc. Potencjometry oklejone matami bitumit itp. 

Moc rzędu 120-150W 8ohm była uzyskiwana np z 8-10  tranzystorów na kanał , duże radiatory dla odpowiedniego odprowadzenia ciepła. Zasilacze (transformatory mocy) rzędu 0,7-1kVa nie były czymś abstrakcyjnym. Tak zbudowany wzmacniacz nie był wysilony do granic możliwości , pracował z odpowiednim zapasem. Napięcia robocze ok 35V a kondensatory na 71/85V , rezystory zamiast 1W miały 2W. Takie podejście napewno było kosztowne ale jakże korzystne.

Dzisiaj stosuje się trafo 400W kondensatory 2x12000uf a moc rzędu 150-180W 8ohm uzuskiwana z 4-6 tranzystorów. Dzisiaj kondensatory o pojemności 20000uf mają rozmiar 10/6cm , kiedyś 15/10cm i więcej. Esr, prąd udarowy i inne parametry były znacznie lepsze niż dzisiaj. Wzmacniacze miały moc , uderzenie na niskich poziomach głośności.  Dzisiaj wzmacniacz "nie gra" cicho , a dlaczego? 

Pewnie, można powiedzieć, minimalizm , technologia smd , micro etc .

Jednak czy tędy droga to wysokiej jakości i działania przez dekady? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rafal735r]

12 godzin temu, robbit napisał:

może nie dla każdego , w końcu każdy ma jakiś tam indywidualny punkt widzenia czy raczej słyszenia , dlatego nie oceniałbym w ten sposób który ze wzmacniaczy jest lepszy . Raczej dodałbym przed oceną " jak dla mnie " .

Jak na razie wszyscy, którzy porównywali byli jedno glosni. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

wydaje mi się że określenie " lepiej " jest w ramach tego forum pojęciem względnym . Chyba wszyscy będą jednogłośni co do stwierdzenia że "lepiej" oznacza wierniej . Zatem żeby stwierdzić rzeczywisty stan rzeczy należałoby porównać wszystkie cechy wzmacniacza czy jakiegokolwiek innego urządzenia np CD playera z materiałem źródłowym w studio w którym realizowany był mastering . W przeciwnym razie wszelkie porównania takie jak na tym forum nie będą miarodajne , nie będą odzwierciedlać faktycznej jakości urządzenia , a co za tym idzie wszelkie określenia " ten gra lepiej" powinny być kwitowane słowami " jak dla mnie" . I błagam , niech nikt nie próbuje tu pisać że istnieją opinie gdziekolwiek, odnoszące się do jakiegokolwiek urządzenia audio oparte o takie właśnie porównanie . A to co tu się wypisuje , że to jest lepsze od tamtego w rzeczywistości nic nie znaczy , bo nie wszystkim podoba się taki sam charakter brzmienia a twierdzące określenia mogą być przejawem braku obiektywizmu lub próbą zdobycia pozycji "guru" na forum .I sądzę że wiele osób jest po prostu fascynatami pewnych marek sprzętu , nie koniecznie ich posiadaczami i tak na prawdę "grają" dla nich znaczki na przedniej ściance a nie same urządzenia . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

  

14 godzin temu, robbit napisał:

człowieku , to kup sobie zegarek elektroniczny z melodyjkami i wywal z domu cała resztę skoro to twój tok rozumowania .

 

14 godzin temu, robbit napisał:

W końcu dojdzie do tego że w obudowy będą pchać moduły od zegarków z melodyjkami i dorobią do tego odpowiednią ideologię a kupujący jak powyżej będą porównywać przykłady ze zdjęciami i mówić że to skok technologiczny choć w rzeczywistości to farsa .

Posłuchaj sobie farsy z pierwszej fotografii (lyngdorf millenium, najcięższym elementem wzmacniacza jest obudowa) i porównaj do napakowanych klocków poniżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Marca 2020 przez opteron

[robbit]

1 godzinę temu, rafal735r napisał:

Jak na razie wszyscy, którzy porównywali byli jedno glosni.

czasem przez grzeczność mówi się " bardzo ci w tym ładnie" 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[robbit]

16 minut temu, opteron napisał:

najcięższym elementem wzmacniacza jest obudowa

i najdroższa .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )