Jaki dysk sieciowy do NAIM Unity Atom

[Novy!]

Witam.

Potrzebuję informacji kolegów korzystających z dysków SSD lub HDD jako biblioteki muzycznej.

Zamierzam na dniach zakupić, po długim wyborze, od Audiococktaila X35, przez NAD M10 - aż do Naima Unity Atom. Teraz tylko pytanie, jaki dysk sieciowy do niego zakupić. rzecz jasna nie pytam o pojemność, tylko o pozostałe parametry.

A może od razu pomyśleć o NAS-e od razu do materiałów video, np.QNAP HS-251 z jakimś WD Green? Tylko taki NAS sporo kosztuje...

Dziękuję i pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

Na pewno odpuść HDD. Przy cichym słuchaniu potrafią być słyszalne z odległości 2 metrów np. Toshiba. SSD zdecydowanie lepiej tylko, że drogie. Dlatego kupować raz a dobrze. Ten QNAP HS-251 to optymalne rozwiązanie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[init0]

Nas to najwygodniejsze rozwiązanie. Mój jest w innym pomieszczeniu i jest bezgłośny.

Jest też inna opcja, tania i nie zajmuje dodatkowego miejsca. Większość nowoczesnych routerów ma opcję NAS możesz podłączyć dysk po USB lub kartę SD i włączasz serwer DLNA. Mam router Asus rt-n66u i w nim slot na kartę microSD. Może i Twój ma USB lub slot microSD. Kupiłem kartę, wrzuciłem większość kolekcji i głównie używam tego serwera przy słuchaniu muzyki. Działa wyśmienicie. Konfiguracja banalna, koszt karty to 80pln za 128GB lub 200pln za 256GB.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

Tak własnie myślałem.... Dzięki.

Kurcze, kusi mnie ten Naim Unity Star :) 

Kurcze, w tym Atomie brakuje mi CD, a taki był zamiar. Jeden klocek. Mam teraz starego Advancea Acoustic MAP 105 i transport MCD204. Chciałem się tego pozbyć za jakieś pieniądze i kupić Cocktaila X35 z KEF Q750. Miał to być zestaw do ostatnich dni :) No i pojawił się ten Naim z linią UNITY. Teraz zamiast X35 z Kefami za 10k pln, chodzi mi po głowie Naim Unity Star z Kefem za 19k pln... Daleko mi do audiofilskiego podejścia do odtwarzanej muzyki, ale to ma byc sprzęt na dłuuugie lata. Długo na niego czekałem i zbierałem. Nie widzę tu innej alternatywy. No, jest jeszcze NAD M 50.2 z dyskami 2TB, ale to koszt ok 19k pln a i tak brak mu transportu CD.

Proszę, niech ktoś doradzi. Raz a dobitnie :)

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

X35 jako sprzęt na lata? Jakoś tego nie widzę.

Naim zdecydowanie lepiej, dorzuć do tego Moon Ace i Cyrusa Lyric. Równorzędne sprzęty. Posłuchaj i sam wybierz

Jeśli celujesz w NAD-a , weź pod uwagę jeszcze 2 marki: T+A i AVM. Obie firmy mają w swojej ofercie bardzo fajne all-in-one (takie po mniej więcej 20 tys)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

8 minut temu, piotrek7 napisał:

X35 jako sprzęt na lata? Jakoś tego nie widzę.

Naim zdecydowanie lepiej, dorzuć do tego Moon Ace i Cyrusa Lyric. Równorzędne sprzęty. Posłuchaj i sam wybierz

Jeśli celujesz w NAD-a , weź pod uwagę jeszcze 2 marki: T+A i AVM. Obie firmy mają w swojej ofercie bardzo fajne all-in-one (takie po mniej więcej 20 tys)

Dzięki.

Ten Naim, pasuje mi systemem multiroom i głośnikami Mu So. Fajny głośnik QB do sypialni, czytelni czy na taras itd. można już kupić za ok 2k pln. Ciekawy mają ten system...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

Jest jeszcze jedno rozwiązanie. W pewnym sensie można je uznać za najbardziej bezkompromisowe jeśli chodzi o jakość dźwięku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

To jest przedwzmacniacz zintegrowany z przetwornikiem i odtwarzaczem CD. Jakość produktów tej firmy, poziom wykonania i jakość dźwięku mogą być wzorcem dla innych firm. Ten klocek nie posiada funkcji sieciowych ale akurat tym nie zawracałbym sobie głowy. Możesz przecież podpiąć pod USB serwer QNAP, o którym pisaliśmy wyżej. Tym samym zyskujesz sprzęt o funkcjonalności multiroom. Jaka jest tego zaleta? Funkcje sieciowe najszybciej się starzeją. Warto więc aby były obsługiwane przez element zewnętrzny, który stosunkowo najmniejszym kosztem możesz wymienić. Jeśli te funkcje są obsługiwane przez główny element systemu, utrata wsparcia dla nowych formatów boli znacznie bardziej. ATC posiada wbudowany odtwarzacz CD. Jest to napęd TEAC-a więc jakość gwarantowana. No i zabezpieczasz się przed sytuacją, że padnie internet i NIC nie gra. To podstawowe ryzyko oparcia wszystkiego na funkcjach sieciowych. Dobór głośników? Oczywiście, że aktywne. Sveda Audio byłyby fajne ale tym sposobem doszlibyśmy do poziomu 30 tys zł. Natomiast ja zaproponowałbym drugą polską markę APS. Np. model AEON2. Taki system możesz w miarę potrzeb, widzimisię czy przypływu środków finansowych stopniowo rozbudowywać o subwoofery (po jednym na każdy kanał) tworząc z czasem system, który będzie w stanie zawstydzić niejeden klasyczny zestaw hi-fi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

Ciężka sprawa. Ale popatrzę, bo pewnie go we wrocku nie posłucham.

Gdyby NAD M10 miał CD, byłby ideałem. Za te pieniądze. Oczywiście, tylko dla mnie ideałem. 

Jak trafi tu ktoś z Naimem Uniti Star, to poproszę o kilka słów.

Pozdrawiam i dziękuję.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chcheckitout]

Myślisz, że ten nad napędzi Kefy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

34 minuty temu, chcheckitout napisał:

Myślisz, że ten nad napędzi Kefy?

Który?

Z danych KEF Q750: zalecana moc wzmaka 50-150W.

Cytat z audiostereo.pl:

Naim Star nie wchodzi w szczegóły przy określaniu mocy Unity Star, informuje jedynie o 70 W przy 8 Ω. W naszych pomiarach moc przy 8 Ω nieco przekracza tę wartość, osiągając 79 W w jednym kanale i 2 x 77 W w stereo. Urządzenie bez problemu radzi sobie z obciążeniem 4-omowym, zwiększając moc do odpowiednio: 121 W oraz 2 x 105 W.

Gorzej może być z Atomem, on ma tylko po 40W na kanał, ale powinien dać sobie radę.

Mam KEF-y od 10 lat (seria Q5) , nigdy to nie były asy, ale nie było problemu z ich napędzaniem. zawsze wydawało mi się, że nie są to specjalnie trudne do wysterowania kolumny. Oczywiście, ja do audiofilowego towarzystwa nie należę. Słysze tylko to, co 90% populacji :)

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

Godzinę temu, Novy! napisał:

Jak trafi tu ktoś z Naimem Uniti Star, to poproszę o kilka słów.

Sugeruję zajrzeć do "Naim club" na forum i tam podpytać. Jest tam kilku aktywnych użytkowników Uniti Star, na pewno pomogą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MrSalieri]

Jako docelowy magazyn muzyki i nie tylko polecam serwer NAS najlepiej w innym pokoju.  Zewnętrzny dysk podłączony do transportu w pokoju odsłuchowym sobie odpuścić.  Będzie go słychać.  Przerabiałem temat u siebie.  Próbowałem go nawet schować do szafki i wyciszać bez rezultatu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

1 minutę temu, MrSalieri napisał:

Jako docelowy magazyn muzyki i nie tylko polecam serwer NAS najlepiej w innym pokoju.  Zewnętrzny dysk podłączony do transportu w pokoju odsłuchowym sobie odpuścić.  Będzie go słychać.  Przerabiałem temat u siebie.  Próbowałem go nawet schować do szafki i wyciszać bez rezultatu.

Taki NAS jak np. w/w QNAP,  to wydatek ponad  1,5k pln (bez dysku)- więc mało to nie jest. Wiem jak on pracuje. Pasywne chłodzenie ok, ale jego temp.w czasie pracy (powiadomienia o przekroczeniu temp. można ustawić) to zwykle ponad 50 stopni. Trzymanie go w szafce odpada. A na strych, jest trochę zbyt ładny :)

No nic, co by nie pisać czy mówić, jest to następny klocek w domu. Koszt zakupu, koszt pobieranej energii, następne kable, miejsce czy sama obecność  itd.

Nie taki był plan. Jeden klocek. All In One. 

Chyba pojadę do Angoli do fabryki Naima, pozamiatać im hale przez miesiąc i kupię tego Uniti Star :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[chcheckitout]

Chodziło mi o NAD M10 i Kef r700. 

 

Kupujecie sprzęty za 20 tyś i szkoda Wam na bezgłośny nas + SSD ? Są jeszcze rozwiązania jak Auralic Altair gdzie SSD pakujesz do środka. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dzarro]

Jako docelowy magazyn muzyki i nie tylko polecam serwer NAS najlepiej w innym pokoju.  Zewnętrzny dysk podłączony do transportu w pokoju odsłuchowym sobie odpuścić.  Będzie go słychać.  Przerabiałem temat u siebie.  Próbowałem go nawet schować do szafki i wyciszać bez rezultatu.

Ciekawe. Ja mam przenośny dysk USB Transcend i nic nie słychać. Może dlatego, że ma dodatkową obudowę z gumy która ma zabezpieczać przed uszkodzeniami mechaniecznymi.


Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

3 godziny temu, chcheckitout napisał:

Chodziło mi o NAD M10 i Kef r700. 

 

Kupujecie sprzęty za 20 tyś i szkoda Wam na bezgłośny nas + SSD ? Są jeszcze rozwiązania jak Auralic Altair gdzie SSD pakujesz do środka. 

Nieco odbiegliśmy od tematu i  pewnie  stąd te nieporozumienie.

Tak, opcja zakupu Atoma uwzględniała zewnętrzny dysk sieciowy lub NAS. Ale każdy następny dysk, sprzęt (NAS) to następny klocek w zestawie. Zasilanie, gabaryt, miejsce itd.. Gdyby chociaż miał kieszeń na dysk...

Miał być all in one i tak ma być.

 

Swoją drogą, nie za bardzo rozumiem mentalności producentów. I ta  i ich chciwość.  Skoro ktoś decyduje się na rozwiązania takie jak Atom, to wciąż jeszcze transport CD, choćby marny - jest  nieodzowny w naszych czasach. Taki  "intermedialny klocek" powinien go mieć. Niech sprzęt ma mniejszej mocy wzmak, niech ma gorszy transport CD, DAC, technicznie niech będzie gorszej klasy, ale niech to będzie prawdziwe all in one.  A tak, jest to takie nieco wykastrowane all in one. 

Tutaj w serii Uniti, Naim nieco się wygłupił. I nie twierdzę tak, bo nie mam  kasy i czuje ból, tylko nie trzyma się to kupy. Po takim Atomie, bez CD-ka dochodzimy do Core. Tu mamy all in one. Taki sprzęt, mógłby trafić do szerszego grona nabywców, ale nie ma ....wyświetlacza. Taki sprzęt, kupują ludzie wygodni i bogaci, a często już niemłodzi i nie koniecznie  nadążający za postępem  ery techniki.  Dla takich ludzi, temat obsługi musi być czytelny, żadnych apek na telefon czy tablet, po prostu 5 calowy wyświetlacz.  Z większością kobiet jest podobnie. Więc, to chyba krok w złą stronę.

No dobrze, ktoś powie masz Stara czy Nova, kupujesz Core i masz wszystko.

Tylko, po zakupie takiego Stara, kto wyda 10k pln na Uniti Core, tylko ze względu na jego  możliwości dysku sieciowego czy NAS. Nie za taką kasę.  W serii uniti, Naim all in one to tylko Star i Nova.

Może nie bardzo ogarniam politykę takich firm, choć chyba to jest tak, że zbliżamy się do idei koreańskiego CocktailAudio, ale aby nie obrzydzić audiofilom naszych nowych produktów, będziemy je kastrować i jeszcze  trochę dzielić, aż ludzie, którzy widzą w naszej marce Hi En-dowy płomyk  -najzwyczajniej do takiego sprzętu powoli się przyzwyczają. A wtedy, zrobimy takiego nieco droższego i lepszego technicznie Naima Cocktaila  i nikt już nie powie, że to "niegrający" szajs.

Bardzo podoba mi się idea CocktailAudio X35. I gdybym nie szukał sprzętu, który ma służyć do końca mych dni (oby szybko nie nadeszły) na 100% bym go kupił.  Bo nie ma się co oszukiwać, za ok 5 lat, w ofertach najbardziej szanujących się firm, znajdą się pod względem funkcjonalności, takie same "beznadziejne i niegrające klocki".

Ale to oczywiście moje zdanie.

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

10 minut temu, Novy! napisał:

(...)

Swoją drogą, nie za bardzo rozumiem mentalności producentów. I ta  i ich chciwość.  

(,,,)

 

Uwielbiam takie wpisy.

Nie podoba się  - głosuj portfelem i nie kupuj tego Naima.

Ale proszę nie zawracaj głowy innym swoimi przemyśleniami, bo innych guzik one obchodzą.

 

A wracając do tematu wątku.

Tu masz niedrogi i przyzwoity NAS:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Do tego dwa dyski i w kwocie 1300-1500 (NAS+dyski) powinieneś się zamknąć.

Mam coś podobnego od lat i działa z DS-ami Linna bez zarzutu.

Stoi sobie na półce w garażu i prawie zapomniałem o jego istnieniu.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

5 minut temu, rochu napisał:

Uwielbiam takie wpisy.

Nie podoba się  - głosuj portfelem i nie kupuj tego Naima.

Ale proszę nie zawracaj głowy innym swoimi przemyśleniami, bo innych guzik one obchodzą.

 

 

To nie o portfel chodzi. Nie zrozumiałeś. 

Swoją drogą, to jest forum.  Chyba idea jest taka, aby jednak każdy pisał o swoich "przemyśleniach". Przecież dodałem, że to moje zdanie. Zrobiłęm coś złego?

 

Co do dysków, wolałbym jednak postawić takiego QNAP-a HS 251 i załatwić od razu temat wszelkich multimediów, wraz ze filmami, zdjęciami itd.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MrSalieri]

2 godziny temu, dzarro napisał:

Ciekawe. Ja mam przenośny dysk USB Transcend i nic nie słychać. Może dlatego, że ma dodatkową obudowę z gumy która ma zabezpieczać przed uszkodzeniami mechaniecznymi.


Wysłane z mojego LG-H870 przy użyciu Tapatalka
 

Być może. Ja mam Seagate Expansion Desktop 4TB. W końcu wybebeszyłem dysk z tej obudowy i włożyłem do kompa.

Zastanów się nad tym serwerem NAS. Będziesz miał temat załatwiony raz a dobrze. Ewentualnie postaw sobie serwer na kompie stacjonarnym jeśli posiadasz. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

22 minuty temu, MrSalieri napisał:

 

Zastanów się nad tym serwerem NAS. Będziesz miał temat załatwiony raz a dobrze. Ewentualnie postaw sobie serwer na kompie stacjonarnym jeśli posiadasz. 

Ok, dzięki . Ten QNAP HS 251 jest chyba najlepszym rozwiązaniem. Nawet jako sieciowy dla Uniti Stara czy Atoma.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[YouAreNext]

CD to przeszłość i odchodzi do lamusa. Atom to właśnie przedstawiciel przyszłości. Teraz liczą się pliki cyfrowe i streaming

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

53 minuty temu, YouAreNext napisał:

CD to przeszłość i odchodzi do lamusa

Czyżby?

Taka sama przeszłość jak płyta vinylowa. Wytłumacz to komuś, kto ma kilkaset, kilka tysięcy płyt. Potem omów to zagadnienie z kimś, kto zgrywał swoje płyty na dysk zewnętrzny i ten dysk szlag trafił. Nośniki fizyczne są i będą nie tylko dlatego, że stanowią fizyczną, namacalną formę zapisu muzyki ale także dlatego, że zaspokajają charakterystyczną dla gatunku ludzkiego potrzebę zbieractwa (kolekcjonowania), w tym przypadku muzyki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Kolego , ktoś kto decyduje się na granie z plików i ma pojęcie jak to zrobić to raczej nie martwi się o utratę danych. Oczywiście tanio nie będzie ale coś za coś. 

[YouAreNext]

Wystarczy spojrzeć na poniższy wykres


Płyty winylowe tak, przezywają swój renesans jednak jest to tylko ułamek rynku muzycznego. Nie wydaje mi się aby CD wróciło do łask ponieważ po prostu nie ma tego klimatu co winyl

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

Serwery Nas jak np dwukieszeniowy  Synology który stoi u mnie maja możliwość wrzucenia dysków w Raid0. Wtedy drugi dysk staje się kopia pierwszego. Jak jeden szlag trafi, wtedy żadne dane nie giną. Mam w nim dwa dyski po 10Tb właśnie w Raidzie. Jestem spokojny o moje zasoby :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

3 minuty temu, jackobtone napisał:

Serwery Nas jak np dwukieszeniowy  Synology który stoi u mnie maja możliwość wrzucenia dysków w Raid0. Wtedy drugi dysk staje się kopia pierwszego. Jak jeden szlag trafi, wtedy żadne dane nie giną. Mam w nim dwa dyski po 10Tb właśnie w Raidzie. Jestem spokojny o moje zasoby :)

Ten QNAP HS 251 jest NAS-em dla domu. 

Nie tylko dla audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

4 minuty temu, Novy! napisał:

Ten QNAP HS 251 jest NAS-em dla domu. 

Nie tylko dla audio.

Synology o którym piszę też. Mam na nim wszystko, nie tylko muzykę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

7 minut temu, jackobtone napisał:

Synology o którym piszę też. Mam na nim wszystko, nie tylko muzykę

Porównajmy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

Ja mam nieprodukowanego już Synology DS214play 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  ale pojawiły się stosunkowo niedawno nowsze modele, również tańsze (np DS218j). Zdecydowanie polecam - bardzo fajne apki na iOS i Android, możliwość utworzenia chmury która daje dostęp do zasobów dysku (i oczywiście upload - dużo fotografuję) z każdego miejsca na świecie pod warunkiem że ma się dostęp do internetu. Kupiłem go krotko po tym jak pojawił się na rynku, nigdy nie było z nim najmniejszych problemów. Pierwotnie siedziały w nim dwa dyski po 4Tb w Raid0 ale zaczynało brakować miejsca. Teraz siedzą dwa po 10Tb. Są głośniejsze od tych wcześniejszych ale Synology stoi w innym pomieszczeniu i kompletnie w niczym nie przeszkadza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Novy!]

Widziałeś, słyszałeś QNAP -a HS 251 którego zaproponowałem?  To inna Liga. Zerknij proszę i wróćmy do dyskusji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )