PCM2702 karta muzyczna USB

[liamk]

pcb a nie pcm

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Canti]

BuBos18

panu dziekujemy, w opornikach nie slysze roznicy, ale w zasilaniu op-ampow jak wsadzilem BGN to uslyszalem i uwierzylem a bylem sceptyczny

 

prosilbym abyscie mi teraz wytlumaczyli jakim cudem takie wspaniale ( i drogie ) karty nie osiagaja wynikow na wyjsciu takich jakie ma w papierach DAC (oczywiscie przy jakosci danych z plyty cd czyli 16bit 44khz)

WYTLUAMCZ MI TO O MISTRZU bo ja plebs sie nie znam normalnie na niczym

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Canti]

albo zeby nie bylo watpliwosci ze poruszamy sie w prawdziwym hi-end

 

LYNX TWO B

oczywiscie 16bit/44khz no bo przeciez plyty w sklepach tyle maja a studia nagran nie prowadzimy

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msfalcon]

Miałem się nie wtrącać w dyskusję i nie tylko dlatego, że nie mam teraz na to zbyt wiele czasu, ale...

Porozmawiajmy więc "technicznie".

 

>Nie przecze, ze karty zbudowane w oparciu o inne plytki i z lepszymi klamotami w analogu lepiej zagraja niz karta montera jednak powiedz mi jak wyciagniesz z pcm2702 116 dB dynamiki ktore ma emu0404 ?

 

liamk - pisać od rzeczy każdy potrafi. Czy ty w ogóle masz pojęcie o czym piszesz? Pytam, bo to, co napisałeś jest zupełnie oderwane od rzeczywistości. Jakie 116dB? Rozumiem, że słuchasz materiału CD z dynamiką 116dB:)). To się uśmiałem:)). Weź chłopie ogarnij zagadnienie całościowo, a nie tylko lokalnie, bo z tego co napisałeś jak na razie można jedynie wywnioskować, że nie za bardzo wiesz o czymi piszesz i potrafisz jedynie cytować marketingowe reklamówki nie rozumiejąc meritum sprawy. Zastanów się najpierw, zanim znów zaczniesz cytować dane z pudełka, co to jest np. szum kwantyzacji i jak ten szum przekłada się czy to na dynamikę, czy to na SNR, a właściwie SQNR przetworników cyfrowych. Wiesz co to jest miara jakości kwantyzacji? Poczytaj, zrozum, przeanalizuj zależności, a następnie zastanów się ile progów kwantyzacji można zmieścić w próbce na płycie CD oraz co z tego wynika i nie kompromituj się tymi 116dB:)))) Więcej pokory.

Owszem te Twoje 116dB jest lepsze niż te 9xdB z PCMa, ale nie w przypadku słuchania materiału jakości CD. A jak nie masz czasu i ochoty na teoretyczne podstawy konwersji AD/DA - to puść sobie test RMAA w trybie o parametrach CD - 16bit/44.1kHz i pochwal się nam jakie to te 116dB masz:)) Czekamy na wyniki, z niecierpliwością:)...

 

Nie uważam, że pcm to jest najlepsza na świecie kość, jednak jest to solidny przetwornik w swojej klasie cenowej, do słuchania muzyki o jakości CD i do tego się dobrze nadaje.

A co do Twojego wspomnienia o kawałku niesymetrycznych i różniących się długością o 2mm ścieżek od kwarcu:)))) - jak ja lubię takie rzucane hasła bez żadnych konkretów:) - zapytam tak - potrafisz udowodnić przy pomocy aparatu teoretycznego wpływ niesymetryczności tego kawałka ścieżek na cokolwiek, czy znów to po prostu taki kawał? Tylko proszę Cię, najpierw przemyśl sprawę zanim wspomnisz o..np. linii długiej, czy innych zjawiskach, których znów nie odniesiesz do układu rzeczywistego. Także jeśli masz coś konkretnego do powiedzenie w tym temacie, to proszę bardzo - ja jestem otwarty na przyswojenie sobie nowej wiedzy jeśli tylko okaże się ona wartościowa.

 

A co do innych rzeczy - jakość w DIY zależy także, a może właśnie przede wszystkim od jakości montażu. Może to i głupie co napisałem - jednak od czasu do czasu, gdy jakiś forumowicz miał problem z jakimś układem, a ja miałem więcej czasu, to po prostu wysyłał mi układ do sprawdzenia. I niestety czasami były one zmontowane wręcz fatalnie. Luty przegrzane, matowe, nieregularne, niezwilżone pola - i później ludzie się dziwią, że mają przydźwięki, że gra nieładnie...dobry montaż w DIY to niestety podstawa dobrze i czysto brzmiącego układu. Nie wspominając już o innych aspektach.

Pozdrawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msfalcon]

Canti - właśnie o tym pisałem liamkowi, ale mnie uprzedziłeś rzeczywistymi testami. Po prostu marketingowcy zrobili swoje i liamk cieszy sie 116dB słuchając materiału jakości CD, nie wiedząc, że SQNR przy kwantyzacji 16-bitowej może mieć co najwyżej ok. 96dB. No cóż...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>Owszem te Twoje 116dB jest lepsze niż te 9xdB z PCMa, ale nie w przypadku słuchania materiału

>jakości CD.

 

no faktycznie ja mam na karty nieco ine spojzenie, nie tylko od ostrony odtwarzania cd audio. Dla mnie nawet bardziej licza sie przetworniki AD i jego parametry. Przy cda te 90-pare dB starczy. Nie zmienia to jendak faktu, ze przetwornik oraz osiagi emu0404 sa lepsze, a to ze nie zostana one wykorzystane przez kogos to juz inna sprawa. Mnie np. sie wysokie snr i 24 bity przydaja.

 

>Nie uważam, że pcm to jest najlepsza na świecie kość

 

ja uwazam, ze jest najlepszym dacem z wbudowanym interface usb.

 

>A co do Twojego wspomnienia o kawałku niesymetrycznych

 

a co stalo na przeszkodzie aby byly symetryczne ? Nawet jak to nic nie da, to i tak warto trzymac sie dobrych zasad. Zgodzisz sie chyba ze mna ? Kazdy inzynier zajmujacy sie projektowaniem PCB od razu wytknie ten blad widza taka plytke. To po czesci swaidczy o "dobrym wychowaniu" ;)

Tym bardzej, ze kawalek dalej piszesz o jakosci montarzu i matowych lutach.

 

Zeby sprawa byla jasna pcm2702 sprawdzi sie jako zewnetrzy DAC usb (bo jendak karta dzwiekowa to powinna miec chociaz wejscia cyfrowe i analogowe). Do przetwarzania sygnalu 16/44 jest OK. Dobra aplikacja pozwoli na osiagniecie lepszych rezultatow niz tanie karty sb do grania. Ale w tym watku niektorzy probuja robic z pcm2702 hi-end'owe zrodo dlatego napisalem, ze ta karta nie jest jakims zbawieniem i 8 cudem swiata. Pamietajmy jednak, ze pcm2702 znajdziemy w komercyjnych zastosowaniach glownie w plastikowych glosniczkach usb marki samsung.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[liamk]

>Po prostu marketingowcy zrobili swoje i liamk cieszy sie 116dB

 

nie wiem czy dostatecznie jasno napisalem to w poscie powzyej ale ja glownie uzywam kart do recordingu i montarzu aduio, czesto w polaczniu z wieloma urzadzeniami i jak juz napisalem ciesze sie wysokim snr i 24 bitami zarowno przy DA jak i AD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Canti]

a co karta powinna miec aby byc bardzo dobrym zrodlem? 8 kanalow i gigantyczne mozliwosci przetwarzania? po co? skoro to i tak nie jest potrzebne do cd-audio

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Canti]

poza tym jest to forum DIY, i nie studia/recording i ludzie sluchaja cd-audio

poza tym jest to o karcie do stereo a nie do recordingu i masteringu wiec po co sie klucisz z nami

 

poza tym idac twoim tokiem myslenia to patrzac na noty katalogowe to pcm2702 jest nadzywaj dobrym ukladem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

100db dynamic range to wiecej niz potrzeba do cd-audio

 

100snr po co wiecej, i tak szumow nie uslyszysz

 

thd tez ma bardzo malo

 

i jest odporne na jitter @_@ no czego jeszcze wicej nam trzeba ???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msfalcon]

> no faktycznie ja mam na karty nieco ine spojzenie...Przy cda te 90-pare dB starczy.

I dlatego nie rozumiem dlaczego się w tym temacie wypowiadasz na temat tego, iż z emu osiągasz 116dB, nie wspominając, że nie wystąpi to w przypadku słuchania muzyki o jakości CD (wprowadzając tym, czytających w błąd). Przecież PCM to jest przetwornik 16 bitowy i to jest oczywiste, że nikt go do montażu nie będzie używał, zresztą nie tylko z tego powodu i dlatego w tym temacie dyskutujemy o jakości w kontekście muzyki CD.

 

> ie zmienia to jendak faktu, ze przetwornik oraz osiagi emu0404 sa lepsze

Porównując je w ogólności, to tak są lepsze. Jednak patrząc na osiągi z punktu widzenia przeznaczenia PCMa (słuchanie muzyki o jakości CD) - nie byłbym już tego taki pewien. Niestety nie mam emu, i nie mogę ani zaprzeczyć ani potwierdzić, jednak mogę z dużą pewnością przewidzieć, że będą bardzo porównywalne w aspekcie technicznym. Co do brzmienia to, się nie wypowiadam, bo po pierwsze nie mam emu, po drugie brzmienie PCMa w pewnym stopniu można kreować sekcją analogową. Jednak słyszałem opinie, że emu brzmi sucho, co w przypadku PCM z odpowiednim otoczeniem moim zdaniem nie ma miejsca.

 

> a co stalo na przeszkodzie aby byly symetryczne ? Nawet jak to nic nie da, to i tak warto trzymac sie dobrych zasad.

Nic nie stało na przeszkodzie:) - ale także nic nie przemawiało za tym, że w tej konkretnej aplikacji wpłynęłoby to na cokolwiek. Natomiast czytając Twoje stanowcze i trochę niegrzeczne:

 

>a jeszcze co do niby cudownej pcm msfalcona, chlopak nawet nie wie, ze sciezki pod kwarc powiny isc symetrycznie i miec rowna dlugosc.

Miałem nadzieję, że masz poważne podstawy ku powyższemu, jednak teraz widzę, że to tylko bezpodstawne pomówienie.

 

>Zgodzisz sie chyba ze mna ? Kazdy inzynier zajmujacy sie projektowaniem PCB od razu wytknie ten blad widza taka plytke. To po czesci swaidczy o "dobrym wychowaniu" ;)

Inżynierzy są różni, jednak solidny i "dobrze wychowany" zanim wytknie błąd, sam przeanalizuje czy w tym konkretnym przypadku ten błąd rzeczywiście istnieje (czy np. zachodzą zjawiska typowe dla linii długich lub czy reaktancja staje się zjawiskiem dominującym itp). A jeśli nie ma podstaw - to nic nie będzie wytykał:), bo błędu po prostu nie będzie.

 

>Zeby sprawa byla jasna....

pcm to kość do słuchania muzyki o jakości CD, a nie do montażu.

 

>Pamietajmy jednak, ze pcm2702 znajdziemy w komercyjnych zastosowaniach glownie w plastikowych glosniczkach usb marki samsung.

I co to ma do rzeczy? A jak Ci napiszę, że nowoczesny przetwornik znajdziemy w DVD za 300zł, to sobie kupisz ten odtwarzacz i będziesz cieszył resamplowaną muzyką CD fatalnej jakości modulowaną różnymi śmieciami cyfrowymi i analogowymi, twierdząc, że jest OK, bo przetwornik w nim zastosowany ma dynamikę 110dB:)? (strasznie krótkowzroczne podejście) A może jeszcze go uznasz za lepsze źródło do odtwarzania CD, niż masa dobrych czy nawet bardzo dobrych, odtwarzaczy, które mają tylko 96dB dynamiki:), bo siedzi w nich przetwornik dedykowany do odtwarzania sygnału 16-bitowego? Twoje argumenty są w kontekście tego wątku (odtwarzania dobrej jakości muzyki CD przez komputer) zupełnie chybione.

Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[panterka]

liamk

>Dla mnie nawet bardziej licza sie przetworniki AD i jego parametry.

 

Tak, to podaj mi dokładnie jakie w emu masz układy scalone (przetworniki - AD DA) producent itd..., wiesz czy czytasz tylko instrukcję obsługi.

 

Tak naprawdę robisz "z igły widły" i do niczego twoje wypowiedzi nie prowadzą. Ja, jak czegoś nie jestem pewny to się na ten temat nie wypowiadam i zawsze wolę się wpierw upewnić żeby o głupotach nie pisać, a ty klepiesz o czymś. Nie wiem, jaki to ma cel, bo osoba każda, która to przeczyta będzie się zastanawiała, o co Ci chodzi, pod względem technicznym wątku nikomu to nie pomoże. Tak naprawdę osoby, które wtoczyły się w dyskusje z Tobą marnują swój czas.

 

pozdrawiam panterka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szem]

Dobra a wracając do projektu :)

 

Jakie znaczenie na płytce msfalcona mają kondensatory sprzęgające masę C7/C8 ?

Czy warto eksperymentowac z C8 czy zostawić go w spokoju...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msfalcon]

Szem - są to kondensatory stabilizujące bias napięcia wyjściowego, tutaj wspólnego dla obu kanałów. Jeśli chcesz poeksperymentować to kiedyś już podawałem zdaje się różne wartości dla różnych charakterystyk filtu, jednak teraz podam taką;): R9,R10 = 8k2, R11,12 = 16k2, R13,14 = 5k6, C9,10 = 1n8, C11,12 = 270p. Przy czym C11,12 to powinny być kondensatory monolityczne z dielektrykiem NPO/COG, ostatecznie X7R. Polecam wypróbować tą konfigurację wszystkim, którzy odczuwają czasami błędnie pojmowany tzw. brak dynamiki utożsamiany z cichszym graniem w porównaniu do innych źródeł;) Zresztą sam aktualnie mam jednego DACa złożonego na powyższych wartościach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tdrozd]

BuBos18 >>>

pochwal sie co zrobiles ,na czym sluchasz ewentualnie czego slluchales .

 

bo cie przepraszam ale TEMU PANU JUZ DZIEKUJEMY

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[kapuchy]

odnośnie połączenia karty dźwiękowej usb z komputerem kablem. zrobiłem kartę z pcm2702 i zastanawiam się jak oddzielić masę komputera od masy wzmacniacza. komputer połączony jest ze światem zewnętrzym kablem internetowym i koncentrykiem kablówki (karta tv). wzmacniacz wypadałoby uziemić samemu, ale obawiam się, z tego wyniknie więcej złego niź dobrego, jesli nie zastosuję izolacji galwanicznej między komputerem a kartą z pcm2702. sfdif nie może zostać tu użyty. czy ktoś zna na tyle standard usb, by zawyrokować, czy jest możliwe wprowadzenie jakiejś optoizolacji w tym zastosowaniu. zakładam, że komunikacja musi być dwukierunkowa (komputer rozpoznaje rodzaj dołaczonego układu) i na tyle szybka, żeby spełniła wymogi standardu usb 1.1 (12 Mbps max.)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BuBos18]

@tdrozd

>>>pochwal sie co zrobiles ,na czym sluchasz ewentualnie czego slluchales .

 

Widać brak umiejętności czytania ze zrozumieniem. Ja pisałem wogóle o czym innym.

 

 

>>>bo cie przepraszam ale TEMU PANU JUZ DZIEKUJEMY

 

Norma, jak ktoś pisze odmienne zdanie niż Twoje to już się nie zna, myli się, itp, itd. Wymyśl coś innego...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szem]

> msfalcon

 

Cichsze granie to zostało wyeliminowane dawno temu.

 

R9,10 = 10k; R11,12 = 22k; R13,14 = 3.9k (wzmocnienie 2,2)

C9,10 = 2,2nF; C11,12=470pF

 

Akurat takie rezystory były w mieście i gra to całkiem ładnie :). Jedyne, co do wartości kondensatorów nie jestem pewny, bo dobór jest raczej eksperymentalny... Choć jak teraz to policzyłem to wychodzi mi, że cięcie mam na ok 17,62 kHz (chyba trochę przesadziłem ;] ) ale to by wyjaśniało czemu całość gra tak miękko.

 

Patrząc na podane przez ciebie parametry to wyjdzie wzmocnienie na 1,97 i odcięcie na 24,2 kHz ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Molibden]

Nie można zastosować optoizolacji bo USB wykorzytuje jakiś rodzaj pętli prądowej. Wspólna masa między komputerem a wzmacniaczem i kartą musi tu być, a jego uziemienie nie jest potrzebne jeśli jest uziemiony komputer i nie tworzy się pętla mas.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ghost666]

pozwole sie wtracic - optoizolacja dla USB musi istniec :) poszukam, dam znać. Niekoniecznie jest taka prosta jak dla zwykłych sygnałów cyfrowych, ale istnieć musi w jakimś wydaniu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ghost666]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Napewno są jakieś dedykowane układy, ale to znajde później :) jeśli ktoś jest nadal zainetersowany

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arczar]

Pewnie juz było kilka takich pytan...ale ma ktos do sprzedani takowa karte??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msfalcon]

Szem - podane przez Ciebie wartości tworzą filtr Bessela cięty na 13kHz:) Musisz mieć faktycznie bardzo miękki charakter, gdyż chyba jednak trochę więcej niż trochę przesadziłeś;) Pozdr.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dalmatyn]

Witam

 

Dopiero dziś odebrałem od brata transformator TS 15/6/676 do zasilania DAC-a. Powiedzcie mi proszę jak rozmieszczone są wyprowadzenia w tym trafo. Nie mam bladego pojęcia. Trochę szukałem, ale nie znalazłem. Kartę mam zrobioną już dawno i płacze w szufladzie błagając o uruchomienie ;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karibe]

Ktos wie co sie dzieje z veteranem?

Do tej pory nie dostalem zamowionej ( i zaplaconej ) u niego plytki +czesci.

Ktos ma tak samo?

Najgorsze jest to ze nie bardzo odpowiada na maile

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szem]

> dalmatyn

 

Słabo szukałeś - w tym wątku jest dokładny opis wyprwadzeń tego trafa, podawałem z 1/2 oku temu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Szem]

Karibe - witaj w klubie, ale czytając wątki z jego produkcji dochodzę do wniosku, że "on tak ma" i nie należy się specjalnie denerwować, realizuje swoje zobowiązania tylko czasami po 1/2 roku :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karibe]

~Szem

 

Duzo osob liczy ten klub?

Moze sie zbierzemy i wywrzemy wspólne naciski:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jq]

Kiedy będzie realizowane zamówienie na płytki?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BartekT]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jq]

Chodziło mi o te płytki msfalcona na które się zapisywało pare osób. Płytka veterana ma trochę trudniejsze do kupienia elementy i raczej droższe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )