Monitory studyjne do 6000zł

[soundchaser]

16 minut temu, slaaawek napisał:

Sygnatura dźwięku monitorów studyjnych w moim przekonaniu nie predestynuje ich do pomieszczeń mieszkalnych. W nich grają sucho, bezbarwnie, z naciskiem na precyzję, bez wypełnienia, grają po prostu bez emocji...  Jeśli ktoś tak lubi - to rzeczywiście warto je nabyć

 

 

To zależy. Faktycznie niektóre potrafią tak grać i wtedy można powiedzieć, że nadają się tylko do pracy w studiu, ale też nie każdemu inżynierowi dźwięku będą pasować. Są też i takie aktywne studyjne monitory, które sprawdzą się zarówno w studiu, jak i w domowych warunkach. Zdziwiłbyś się jak potrafią takie zagrać w porównaniu do monitorów pasywnych nawet z wyższej półki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bonaventura]

3 minuty temu, przemak napisał:

Ale w tym wątku mamy dyskusję związaną z wyborem kolejnego modelu monitorów a nie dywagacjami, co kto lubi... 

Trafione w punkt.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slaaawek]

W dniu 3.03.2019 o 14:30, matti_75 napisał:

Witam.

 

Chciałbym prosić Was o pomoc w wyborze głośników studyjnych, które będę wykorzystywał do słuchania muzyki w domu, a nie do pracy na nich w studio.

Obecnie mam Focal Alpha 65 i jestem z nich zadowolony, chciałbym jednak iść krok dalej i tu pojawia się problem..

Naturalną koleją rzeczy byłaby zamiana na Focal CMS65, ale tych głośników już nie produkują ?

Postanowiłem przetestować inne możliwości : wypożyczyłem monitory APS Klasik, ale pomimo, że grają lepiej, szczegółowiej z bardzo dobrą sceną i rozdzielczością, fajnym basem, motoryką, to jednak brakuje mi w nich skali grania, mam wrażenie, że są za małe do mojego pokoju (20m : 4,20x4,80)

W pokoju 14-16 metrów byłyby idealne.

Zwrócę je do producenta, z którym jest świetny kontakt.

Miałem propozycję przetestowania AEON, ale chciałbym poznać najpierw inne szkoły grania.

Planuję wypożyczyć jeszcze Dynaudio LYD 8 i Adam Audio A8X lub Adam Audio A7X.

Czy to dobry kierunek?

Dodam, że nie lubię ostrego, suchego grania, sybilantów, wzbudzającego się basu itp rzeczy.

Słucham muzyki elektronicznej i synthpopowej, czasami klasyki rocka (Dire Straits).

 

Proszę o jakieś inne kierunki, porady, sugestie ?

 

Pozdrawiam.

 

Marcin

Autor wątku prosi o porady sugestie... Zatem wyraziłem swoje zdanie, które być może będzie mu pomocne... Nic na siłę jednak. Przecież nikomu nie zabraniam kupowania poszukiwania nowych dróg także wśród studyjnych monitorów... Czytajcie uważnie proszę. 

Moim zdaniem jest tak ogromny wybór kolumn, że warto próbować różnych opcji

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morawka]

14 minut temu, soundchaser napisał:

 Zdziwiłbyś się jak potrafią takie zagrać w porównaniu do monitorów pasywnych nawet z wyższej półki.

W pełni popieram to zdanie 

dobre kolumny aktywne zwykle oferują lepsze brzmienie od zestawów pasywnych ( kolumny + wzmak ) w podobnej cenie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matti_75]

1 godzinę temu, slaaawek napisał:

Autor wątku prosi o porady sugestie...

Dziękuję za każdą opinię, jednak od kolumn aktywnych w moim przypadku nie ma odwrotu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bonaventura]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matti_75]

Dziękuję za link :-)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spnmdm]

jedno jest pewne...choć jestem fanem aktywnych rozwiązań, pasywne dają większe możliwości. kontrast jaki miałem między proac 118 podłączone go Hegel H 100 (wiem to cenowo kosmos) a Dyn BM5MKIII spowodował natychmiastową sprzedaż tych drugich. Mam APS Klasik w biurze, to rozwiązanie na chwilę obecną dobre (napędzam Questyle 600i) ale jak posłuchałem Baltlab Epoca 3 wraz z monitorami JMR Lucia to szczęka mi opadła. Oczywiście super zejścia nie ma ale przy bliskim odsłuchu było zajebiście. Holografia, przestrzeń, detal...przy nich KLASIK jest płaski, matowy i niczym nie zaskakuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 12 Marca 2019 przez spnmdm

[matti_75]

Aż tak osłuchany w pasywnych systemach nie jestem ?

Na dzień dzisiejszy bardziej przekonują mnie systemy aktywne, ale kto wie może w przyszłości jak posłucham lepszych "setów" zmienię zdanie ?

Przynajmniej będę miał jakiś punkt odniesienia..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Mateusz Wielgos]

@matti_75Chciałem spytać o twoje Focale. Tam jest kopułka aluminiowa. Napisał byś jak one ci grały ? Nie drze japy ta kopółka ?

W jakim setupie grałeś i czy Twoim zdaniem można słuchać tych monitorów z odległości 2,5 -3m. Celował bym w Alpha 80 bo mam większy metraż. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matti_75]

@Mateusz Wielgos Kopułka nie drze japy :-)

Też jestem bardzo wrażliwy na syczenie, sybilanty itp. ''przyjemności''.

W tym temacie nie musisz się bać ;-)

Grałem w setupie : 

- Audio-Gd NFB 10.2 : w roli DAC-a i przedwzmacniacza

- Kable głośnikowe : PROEL Die Hard DH240LU3

- Głośniki : FOCAL ALPHA 65

- Standy Głośnikowe : ROGOZ AUDIO 1SB100

- Źródło :

- Malinka + DigiOne

- laptop Toshiba + J.River media center 24 lub Foobar (Kabel USB : Wireworld Ultraviolet 5 m)

Można jak najbardziej słuchać tych monitorów z 2.5 metra, ja słucham z odległości 3 metrów w pokoju 20 metrów.

Jedynie co to trzeba zwiększyć czułość.

Pozdrawiam

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Szkoda ze mowimy o Zlotowkach a nie o Euro. Ostatnio slyszalem bardzo dobre aktywne Focale (6000€)

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Marca 2019 przez xajas

[matti_75]

Szkoda, ale możliwości są jakie są ?
Focale piękne. Poza zasięgiem..

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

Mi udało się kupić Event Opale 2 lata temu właśnie za 6k. Oczywiście używki, ale to był przypadek i przysłowiowy strzał w 10-kę (one właściwie prawie nie występują na rynku wtórnym). Wyleczyłem się ze zmiany sprzętu do końca życia. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matti_75]

@soundchaser zacne głośniki ? Zwłaszcza berilium w wysokotonowym..
Słuchasz na nich muzyki, czy do używasz do pracy?

Dość spore rozmiary [głębokość/wysokość/szerokość]: 295x450x273 mm i waga 21,2 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

5 godzin temu, matti_75 napisał:

Słuchasz na nich muzyki, czy do używasz do pracy?

Tylko do muzyki. Znakomicie sprawdzają się w warunkach domowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matti_75]

Ostatecznie kupiłem FOCAL CMS65 (używane) oraz FOCAL SUB CMS (używany) do zestawu ? 

Koszt całości 6000zł (używane)

Dziękuję wszystkim za pomoc.

Temat do zamknięcia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spnmdm]

Powiem tyle kolego, że ja monitory aktywne przez całe życie przerabiałem i mam APS Klasik w biurze podpięte do DAC'a, miałem Dynaudio, ADAM, KRK i powiem jedno, że pasywne systemy dają większe możliwości. Za 6000 zł można już sprzęt dobry kupić. Niedawno znajomemu kupiłem JMR BLISS za 2500 zł, które porównywałem z DYNAUDIO BM5 MK3 i Klassikami i nie ma o czy mówić. Zastnaów się dobrze, bo ja bym się w aktywne już nie pchał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morawka]

3 godziny temu, spnmdm napisał:

Powiem tyle kolego, że ja monitory aktywne przez całe życie przerabiałem i mam APS Klasik w biurze podpięte do DAC'a, miałem Dynaudio, ADAM, KRK i powiem jedno, że pasywne systemy dają większe możliwości. Za 6000 zł można już sprzęt dobry kupić. Niedawno znajomemu kupiłem JMR BLISS za 2500 zł, które porównywałem z DYNAUDIO BM5 MK3 i Klassikami i nie ma o czy mówić. Zastnaów się dobrze, bo ja bym się w aktywne już nie pchał.

Posłuchaj jakiś kolumn aktywnych przeznaczonych typowo do domowego audio, a nie monitorów studyjnych . Mówię o takich firmach jak Backes&Muller, T+A, Geithain

w tego typu dobrze zrobionych konstrukcjach stosunek cena/jakość jest dużo lepszy niż w zestawach pasywnych ( kolumny+ wzmak )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

3 godziny temu, spnmdm napisał:

Powiem tyle kolego, że ja monitory aktywne przez całe życie przerabiałem i mam APS Klasik w biurze podpięte do DAC'a, miałem Dynaudio, ADAM, KRK i powiem jedno, że pasywne systemy dają większe możliwości. Za 6000 zł można już sprzęt dobry kupić. Niedawno znajomemu kupiłem JMR BLISS za 2500 zł, które porównywałem z DYNAUDIO BM5 MK3 i Klassikami i nie ma o czy mówić. Zastnaów się dobrze, bo ja bym się w aktywne już nie pchał.

Nie masz pojęcia o możliwościach aktywnych monitorów studyjnych, tych które sprawdzają się zarówno w studiu, jak i w domu. Nawet za 6.000 PLN nie kupisz lepszego pasywnego systemu opartego o monitory + wzmacniacz od aktywnych monitorów za porównywalne pieniądze.

W biurze te wszystkie aktywne przerabiałeś? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Powiem tyle kolego, że ja monitory aktywne przez całe życie przerabiałem i mam APS Klasik w biurze podpięte do DAC'a, miałem Dynaudio, ADAM, KRK i powiem jedno, że pasywne systemy dają większe możliwości.

Na czym polegaja te wieksze mozliwosci?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spnmdm]

W dniu 29.06.2019 o 21:33, soundchaser napisał:

Nie masz pojęcia o możliwościach aktywnych monitorów studyjnych, tych które sprawdzają się zarówno w studiu, jak i w domu. Nawet za 6.000 PLN nie kupisz lepszego pasywnego systemu opartego o monitory + wzmacniacz od aktywnych monitorów za porównywalne pieniądze.

W biurze te wszystkie aktywne przerabiałeś? ?

Jakieś jednak pojęcie mam i kąśliwe uwagi gdzie je przerabiałem są zbędne. Monitorów przez lata używałem w domu dokładnie tam gdzie obecnie korzystam z systemu pasywnego i na podstawie w/w dokładnie stwierdzam to co napisałem. Zgodzę się, że w tej kwocie naprawdę trzeba się mocno wysilić aby coś rozsądnego znaleźć. Jeżeli miałbym wrócić w domu do aktywnego systemu to chyba jedyny jaki bym do 6000PLN kupił to APS Aeon bo brzmią świetnie. Ale tą samą kwotę przeznaczyć na system pasywny z drugiej ręki i można naprawdę mieć ciekawszy system. Miałem bezpośrednie porównanie AEON z PROAC Studio 118 + Cayin a88T (który to zestaw kosztował z drugiej ręki 7000 zł) i pasywny mi osobiście podobał się bardziej. To samo porównanie odbyło się z JMR BLISS (również z drugiej ręki) i było jeszcze lepiej zwłaszcza w głębi, scenie, holografii. A trzeba pamiętać, że monitory studyjne same się nie wysterują i jakieś dobre PRE też muszą mieć. Pewnie, że jednemu podoba się to, innemu co innego po prostu w pasywnym systemie mamy możliwość większego wpływu na to jaki chcemy uzyskać dźwięk, czy to po przez zmianę monitorów lub pre. System aktywny jest bardziej hermetyczny i też kilka lat temu nie powiedziałbym tego o systemach aktywnych a jednak zdanie mam już inne. Tyle w temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

12 minut temu, spnmdm napisał:

Pewnie, że jednemu podoba się to, innemu co innego po prostu w pasywnym systemie mamy możliwość większego wpływu na to jaki chcemy uzyskać dźwięk, czy to po przez zmianę monitorów lub pre

A tutaj pełna zgoda. Jak ktoś lubi koloryzowane w różny sposób brzmienie, to ma większe pole manewru w systemach pasywnych.
Poza tym jak ktoś lubi mieć wpływ na dźwięk, to najlepiej włączyć do systemu korektor.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

System aktywny jest bardziej hermetyczny i też kilka lat temu nie powiedziałbym tego o systemach aktywnych a jednak zdanie mam już inne. Tyle w temacie.

Znowu takie „domniemanie“. Na czym polega ta hermetycznosc?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spnmdm]

To nie jest domniemanie tylko fakt. W systemie aktywnym nie zmienisz pre, wzmacniacza czy kolumn bo masz zszyte wszystko razem, to ma swoje duże zalety ale i wady. W pasywnym możesz modelować dźwięk wg. preferencji, które z wielkiem też nam się zmieniają, bez potrzeby zmiany całego systemu. I to nie jest kwestia koloryzowania, bo często okazuje się, że liniowość systemu tak bardzo pożądana w produkcji studyjnej nie jest taka wcale dobra w HI FI. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morawka]

6 minut temu, spnmdm napisał:

To nie jest domniemanie tylko fakt. W systemie aktywnym nie zmienisz pre, wzmacniacza czy kolumn bo masz zszyte wszystko razem, to ma swoje duże zalety ale i wady. W pasywnym możesz modelować dźwięk wg. preferencji, które z wielkiem też nam się zmieniają, bez potrzeby zmiany całego systemu. I to nie jest kwestia koloryzowania, bo często okazuje się, że liniowość systemu tak bardzo pożądana w produkcji studyjnej nie jest taka wcale dobra w HI FI. 

Dlaczego niby nie można zmienić pre ? Przecież jest wiele kolumn aktywnych bez preampu.

mozliwosci modelowania brzmienia właśnie przez zmianę pre czy nawet źródła są bardzo duże .

a w kolumnach pasywnych dużo trudniej dobrać odpowiedni wzmak niż to zrobi producent w aktywnych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spnmdm]

Z pre przesadziłem ? ale kończąc tą dyskusję to tak jak napisałem tak uważam. To trzeba samemu porównać i posłuchać. Jak postawiłem APS Aeon obok JMR BLISS to już wiedziałem, to samo było z Proac, że już nie wspomnę Diapason, ale to inna półka. AEON są świetne, ale przy w/w głębi, przestrzeni nie było takiej...właściwie wszystko bardzo płaskie i jednoplanowe w APS. Aksamitne i przyjemne granie, owszem ale na pasywnych powietrze, głębia i scena nieporównywalnie lepsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 3 Lipca 2019 przez spnmdm

[Lech36]

13 godzin temu, spnmdm napisał:

Z pre przesadziłem ? ale kończąc tą dyskusję to tak jak napisałem tak uważam. To trzeba samemu porównać i posłuchać.

Najlepiej zacząć od zdobycia odrobiny wiedzy o technice jednego i drugiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Potem można świadomie przystąpić do praktyki.

P.S. Nie ma lepszej struktury niż głośnik bezpośrednio podłączony do wzmacniacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Lipca 2019 przez Lech36

[xajas]

To nie jest domniemanie tylko fakt. W systemie aktywnym nie zmienisz pre, wzmacniacza czy kolumn bo masz zszyte wszystko razem, to ma swoje duże zalety ale i wady. W pasywnym możesz modelować dźwięk wg. preferencji, które z wielkiem też nam się zmieniają, bez potrzeby zmiany całego systemu. I to nie jest kwestia koloryzowania, bo często okazuje się, że liniowość systemu tak bardzo pożądana w produkcji studyjnej nie jest taka wcale dobra w HI FI. 

sorry, ale to wszystko bzdury. Poczawszy od podlanczania roznych pre a konczac na mozliwosciach dopasowania aktywnych glosnikow do upodoban, akustyki pomieszczenia,.. poprzez dopasowanie odpowiednich filtrow. Mozliwosci i zakres takiego dopasowania sa tozne i zalezne od klasy oraz typu aktywnego zestawu glosnikowego, ale napewno wieksze, niz w przypadku glosnikow pasywnych. Te pasywne nie oferuja Ci niemalze ZADNYCH mozliwoci dopasowania, MODELOWANIA poza ewentualnym zatkaniem BR i (bardzo rzadko) obnizeniem wysokich tonow)  

Tyle na temat Twoich „faktow“

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[spnmdm]

W dniu 4.07.2019 o 17:48, xajas napisał:

sorry, ale to wszystko bzdury. Poczawszy od podlanczania roznych pre a konczac na mozliwosciach dopasowania aktywnych glosnikow do upodoban, akustyki pomieszczenia,.. poprzez dopasowanie odpowiednich filtrow. Mozliwosci i zakres takiego dopasowania sa tozne i zalezne od klasy oraz typu aktywnego zestawu glosnikowego, ale napewno wieksze, niz w przypadku glosnikow pasywnych. Te pasywne nie oferuja Ci niemalze ZADNYCH mozliwoci dopasowania, MODELOWANIA poza ewentualnym zatkaniem BR i (bardzo rzadko) obnizeniem wysokich tonow)  

Tyle na temat Twoich „faktow“

 

 

 

Kolego piszesz tak jakby w pasywnym systemie nie można było zmieniać elementów do upodobań łącznie z zastosowaniem filtrów i czego tam jeszcze by człowiek chciał. Możliwości są potężne. Zmierzałem do tego, że w systemie aktywnym wzmacniacza nie zmienisz, bo idzie to z całym głośnikiem, pomijam systemy które mają taką możliwość, ale mówimy tu o systemach w budżecie 6000 PLN. Jeżeli komuś pasuje taka konstrukcja to OK, ni przez wiele lat pasowała, do momentu kiedy nie przetestowałem u siebie systemu pasywnego. I wszystko się zmieniło, do aktywnego w budżecie do 10 tyś już bym nie wrócił. Innych nie słuchałem. Nie ma się co koledzy sztucznie pompować....jak to powiedział kiedyś mój kolega jeden lubi pomarańcze drugi jak mu nogi śmierdzą..i dyskutuj tu o gustach:) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )