Kabel wpływający na brzmienie

[malikali]

12 minut temu, soundchaser napisał:

To wtedy "głuchole" zaczną wreszcie słuchać muzyki, zamiast spierać się z "wyczynowcami"? ?

A nie wpadłeś na to, że skoro sceptycy nie słuchają kabli to wygląda, że jednak słuchają muzyki? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

32 minuty temu, KrisNext napisał:

Różnica między sceptykiem a "słyszącym" polega na tym że sceptyk jest świadomy faktu że ludzki słuch ma swoje ograniczenia. "Słyszący" zaś, głęboko wierzy że jego umysł jest zawsze nieomylny

Różnica między sceptykiem, a słyszącym polega na tym, że sceptyk  jest nieświadomy faktu, że słuch ludzki jest różny u różnych osobników pod względem jakości słyszenia. Sceptyk zaś głęboko wierzy, że jego umysł jest nieomylny.

 

25 minut temu, malikali napisał:

A nie wpadłeś na to, że skoro sceptycy nie słuchają kabli to wygląda, że jednak słuchają muzyki? ?

Tego odmówić im nie mogę. ? 
Ja też już tylko słucham muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

10 godzin temu, KrisNext napisał:

Czy ten miernik działa tylko z oryginalnymi kablami dlatego że ma unikalne wtyczki czy dlatego że użycie innego powoduje że przestaje działać? Przyrządy pomiarowe się kalibruje by mieć pewność że 1V to 1 V , 1kg to 1kg i tak dalej. Czy kabel do twojego miernika również podlega kalibracji? Masz osobny protokół kalibracyjny dla tego kabla? Jaką rozdzielczość ma taki miernik podaje wartość napięcia z dokładnością do 1V? 0,1V? bo chyba nie do 1uV Przykład z twoim miernikiem jest nietrafiony. Równie dobrze mógłbyś napisać że wymiana kabla zasilającego betoniarkę nie wpływa na jakość zaprawy 

Zgadzam się że w przypadku twojego miernika kabel nie ma wpływu na mierzone wielkości elektryczne ale są przyrządy pomiarowe których czułość rozdzielczość i zakres mierzonych częstotliwości jest zdecydowanie większy niż w systemach audio. I w takich systemach ten wpływ powinien być widoczny a to oznacza że tego typu przyrządy powinny być wyposażane a kalibrowane dedykowane przewody zasilające by zachować poprawność pomiarów. 

Tak, ten miernik działa tylko z oryginalnymi kablami. I jest kalibrowany wraz z nimi.
Ale masz rację, oryginalne kable mają inne wtyki, da się włożyć każdy wtyk bananowy jednak miernik od razu wykrywa, że ma kable z którymi nie był kalibrowany i można go używać tylko jako woltomierz.

Nie wiem nic na temat mikrofonów do pomiarów, możliwe że mają bardzo małą impedancję wyjściową i kable wpięte nie mają większego znaczenia. Jednak nie wydaje mi się by można było podłączać do niego byle "sznurówkę" i uznać że pomiary są wiarygodne. . .
 

Ale panowie ? dziś był u mnie znajomy by posłuchać co się zmieniło dzięki dopiero co wymienionymi kondensatorom w zwrotnicach... Jednak nie chodzi o to jak to słychać u mnie.
W pewnym momencie gdy powiedziałem mu, że czasami się w tym wątku udzielam stwierdził:

"wydaje mi się że to grało bardziej przestrzennie"

To było nawiązanie do sytuacji gdy miałem możliwość "posłuchania" kabla wpiętego do CD... ?

Dodam że kolega nie ma pojęcia o elektronice i prądzie. I to ja uświadomiłem go kiedyś, że 5 metrowy cieniutki mierny kabelek wpięty między gniazdo słuchawkowe i wzmacniacz to nie jest dobre rozwiązanie... ?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

1 godzinę temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Tak, ten miernik działa tylko z oryginalnymi kablami. I jest kalibrowany wraz z nimi.
Ale masz rację, oryginalne kable mają inne wtyki, da się włożyć każdy wtyk bananowy jednak miernik od razu wykrywa, że ma kable z którymi nie był kalibrowany i można go używać tylko jako woltomierz.

Nie wiem nic na temat mikrofonów do pomiarów, możliwe że mają bardzo małą impedancję wyjściową i kable wpięte nie mają większego znaczenia. Jednak nie wydaje mi się by można było podłączać do niego byle "sznurówkę" i uznać że pomiary są wiarygodne. . .
 

Ale panowie ? dziś był u mnie znajomy by posłuchać co się zmieniło dzięki dopiero co wymienionymi kondensatorom w zwrotnicach... Jednak nie chodzi o to jak to słychać u mnie.
W pewnym momencie gdy powiedziałem mu, że czasami się w tym wątku udzielam stwierdził:

"wydaje mi się że to grało bardziej przestrzennie"

To było nawiązanie do sytuacji gdy miałem możliwość "posłuchania" kabla wpiętego do CD... ?

Dodam że kolega nie ma pojęcia o elektronice i prądzie. I to ja uświadomiłem go kiedyś, że 5 metrowy cieniutki mierny kabelek wpięty między gniazdo słuchawkowe i wzmacniacz to nie jest dobre rozwiązanie... ?

Z naciskiem na wydaje mi się:)

A jeśli chodzi o miernik to zapytam jeszcze inaczej. Czy jak zgubisz ten dedykowany kabelek to możesz dokupić nowy od producenta. Czy w takim przypadku musisz oddać miernik do kalibracji z nowym kablem? Jaki t piernik jaki typ model?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam_85]

7 godzin temu, KrisNext napisał:

Badania o których wspomniałem dotyczą wszystkich ludzi. Dlatego sceptycy szukają potwierdzenia w nauce, badaniach i pomiarach. A słyszący słuchają i słuchają i twierdzą że zawsze słyszą

To nie lepiej zacząć od pomiaru siebie niż tracić czas aby mierzyć rzeczy, które nie mają na nic wpływu ? ? Można założyć wątek z pomiarem i diagnozą lekarza i tam się licytować komu co w uszach gra ? Może jacyś chętni się znajdą ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez Adam_85

[Gość Sine Metu]

"Słyszący" zaś, głęboko wierzy że jego umysł jest zawsze nieomylny

Czyli taki nieumyślny on jest

[jar1]

11 godzin temu, malikali napisał:

Należy dokręcać jeśli się stosuje, chyba że komuś zależy na niepewnym i grzejącym się styku.

To może niech wyczynowcy przestaną pisać o grających kablach ?

Rzeczywisty problem jest w tym, że najwięcej o "grających" kablach piszą jednak głusi. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karol48]

Raczej naiwni i łatwowierni. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam_85]

21 minut temu, karol48 napisał:

Raczej naiwni i łatwowierni. 

Tak Cię to boli, to raczej prywatna sprawa każdego z osobna ? najbardziej łatwowierni i naiwini są diyowcy, którzy często robią sami niemal wszystko i mają niesamowite spektrum wpływu różnych rzeczy. To jest prawdziwa naiwność ?pozostało tylko się pośmiać z tych rewelacji, do których dobrnęliśmy w tym wątku ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez Adam_85

[Lech36]

42 minuty temu, jar1 napisał:

Rzeczywisty problem jest w tym, że najwięcej o "grających" kablach piszą jednak głusi. ?

Zarzucasz twórcom licznych i bogatych wątków kablowych głuchotę? To coś nowego ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

23 godziny temu, Lech36 napisał:

Rzeczywiście taki filtr może w pewnych warunkach wpływać na dźwięk, ale ten filtr to już nie jest kabel/przewód a wątek chyba dotyczy kabla wpływającego na dźwięk a nie equalizerów które udało się schować we wtyczce.

Uważasz, że filtrowanie ultradźwięków może mieć wpływ na pasmo akustyczne...to jakaś nowość

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam_85]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Zarzucasz twórcom licznych i bogatych wątków kablowych głuchotę? To coś nowego ;-).

Za taką manipulacje przydałby się przykładny ban.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

21 godzin temu, emc_emc napisał:

Dokładnie, nie tyle chodzi o dopasowanie impedancyjne dla sygnału audio, tytlko w.cz - w naszym przypadku sygnałami w.cz są zakłócenia - dopasowanie impedancje zmniejsza odbicia itd tych sygnałów. Pomysł zaczerpnięty stąd:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W drugim linku są pomiary:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ciekawy przykład, ale wymaga sporej wydajności prądowej i opampa bez szeregowego rezystora. Myślę, że można to wykonać dla każdego układu wyjściowego w formie dzielnika. Rezystancja daca wynosi np 100 Om, wydajność prądowa opampa 10 mA, więc 3V/0,01=300 Om. Czyli dzielnik będzie 100 Om+200 Om szeregowo i 75 Om równolegle do kabla po obu stronach. Warto wypróbować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[absolem]

Należało by zbadać problem skupiając się na barwie, a nie na częstotliwościach i samym rozkładzie harmonicznych. Pisząc o barwie, często posługujemy się oksymoronami. Coś jest ostre albo łagodne, wyraziste lub rozmyte itp. I jest to normalne. Różnica między kawałkiem plastiku a metalu raczej jest zauważalna ale to sposób pokazania tej różnicy jest istotny. Wyrazistość transjentu i formantów. To są tez subtelne rodzaje kompresji na poj cechach dźwięku. I to jest najistotniejsze. To jest to, co sprawia że dany drut ma wpływ lub nie.Czasem te rodzaje kompresji występują w wyższych partiach np uwydatniając  ambient, i tu pojawia się stwierdzenie że jest przestrzenniej . Wpływ drutów i sposób w jaki to robi  jest uzależniony tylko od jego budowy wewnętrznej. Mowa  o litym przewodniku. W linkach gdzie występuje ich dziesiątki w wiązce wiele tych cech się znosi. A w najlepszym przypadku najwyżej można mieć do czynienia wypadkową tych cech. Te same zjawiska występują w klockach, w elementach rlc itd. w tych gdzie występują przeciwstawnie cechy mikro kompresji  będą się wzajemnie znosić i nie mają znaczenia.

Innymi słowy nic nie ma wpływu

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez absolem

[malikali]

54 minuty temu, jar1 napisał:

Rzeczywisty problem jest w tym, że najwięcej o "grających" kablach piszą jednak głusi. ?

Nie ma to znaczenia, ważniejsza jest wartość merytoryczna wpisów, a ta u słyszących leży ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

20 minut temu, Lech36 napisał:

Zarzucasz twórcom licznych i bogatych wątków kablowych głuchotę? To coś nowego ;-).

Takie wątki są zwykle kręcone przez naganiaczy i wzmacniaczy, ktorzy mają w tym interes lub wierzących, którzy są zbałamuceni przez takowych. To biznes, na którym obecnie najlatwiej zarobić, bo koszt wykonania przewodu jest wielokrotnie niższy od możliwego zysku, a nakłady na technologię praktycznie żadne.

To przeciwieństwo branży urządzeń audio, gdzie w porównaniu zyski są znikome do nakładów i trudnosci technologicznych, a nakłady na rozwój- ogromne.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez porlick

[Adam_85]

2 minuty temu, malikali napisał:

Nie ma to znaczenia, ważniejsza jest wartość merytoryczna wpisów, a ta u słyszących leży ?

Znaczenie ma przyjemność ze słuchania muzyki bo o to się wszystko rozchodzi. Jeżeli komus nauka jest taka bliska to najlepiej byłoby powiązać z tym swoje życie, a nie rzucać ogólnikami na forum o audio, że całe to audio gra tak samo, spójrzmy tylko na thd by było te 0,5% lub mniej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

6 minut temu, malikali napisał:

Nie ma to znaczenia, ważniejsza jest wartość merytoryczna wpisów, a ta u słyszących leży ?

Jeszcze w żadnym innym wątku nie widziałem tej "merytoryki" u niesłyszących ani samych niesłyszących. 

Szczególnie w zakładce DIY (a jestem tu od samego jej początku). Ale się zupełnie nie dziwię. Zawsze było tak, że krowa, która dużo ryczy mało mleka daje. Ale co się dziwić. Ona też nie słucha... 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam_85]

13 minut temu, porlick napisał:

Takie wątki są zwykle kręcone przez naganiaczy i wzmacniaczy, ktorzy mają w tym interes lub wierzących, którzy są zbałamuceni przez takowych. To biznes, na którym obecnie najlatwiej zarobić, bo koszt wykonania przewodu jest wielokrotnie niższy od możliwego zysku, a nakłady na technologię praktycznie żadne.

To przeciwieństwo branży urządzeń audio, gdzie w porównaniu zyski są znikome do nakładów i trudnosci technologicznych, a nakłady na rozwój- ogromne.

 

Nie musisz się martwić o innych. Każdy kupi według własnego uznania, a Ty kupuj posiadaj według swojego. Zakładka DIY szczególnie jest tą narażoną, stąd ten wątek ma już prawie 60 stron by biednych diyowcow uświadomić. Nieistotne natomiast jest to, że Ci uświadamiający często nie wiele robią w sprawach audio, a często kompletne nic.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez Adam_85

[J.Jerry]

12 minut temu, jar1 napisał:

Rzeczywisty problem jest w tym, że najwięcej o "grających" kablach piszą jednak głusi. ?

To nie problem tylko rzeczywistość, że każdy może się wypowiedzieć. Problem to mają ludzie chcący się czegoś nauczyć, bo będą musieli wszystko sprawdzić na własne uszy, bo tu panuje ciągły spór...nie będzie drogi na skróty, że poczyta się forum, pójdzie do sklepu i będzie fajnie grało. Może lepiej od razu iść do sklepu i zdać się na opinie sprzedawców sprzętu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

2 minuty temu, Adam_85 napisał:

Znaczenie ma przyjemność ze słuchania muzyki bo o to się wszystko rozchodzi. Jeżeli komus nauka jest taka bliska to najlepiej byłoby powiązać z tym swoje życie, a nie rzucać ogólnikami na forum o audio, że całe to audio gra tak samo, spójrzmy tylko na thd by było te 0,5% lub mniej ?

Oczywiście, że chodzi o słuchanie z przyjemnością muzyki, ale warto do tego dojść drogą rozumu, nie wiary w audiovoodoo.

Zauważ, ze w drugiej czesci wypowiedzi piszesz bzdury. O ile mniej zniekształceń to teoretycznie lepiej, to wszystkie pomiary sprzetu są wykonywane w standartowych warunkach i nie mówią, jak np dany wzmacniacz zachowa się pod realnym obciążeniem kolumną (a nie rezystorem), jak zareaguje na mieszanie impedancją i fazą, czy nie bedzie "dzwonił" na pojemnosci.

Jak zwykle- jako słyszący wszystko sprowadziłeś do nadmiernego uproszczenia i ogolników.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam_85]

3 minuty temu, porlick napisał:

Oczywiście, że chodzi o słuchanie z przyjemnością muzyki, ale warto do tego dojść drogą rozumu, nie wiary w audiovoodoo.

Zauważ, ze w drugiej czesci wypowiedzi piszesz bzdury. O ile mniej zniekształceń to teoretycznie lepiej, to wszystkie pomiary sprzetu są wykonywane w standartowych warunkach i nie mówią, jak np dany wzmacniacz zachowa się pod realnym obciążeniem kolumną (a nie rezystorem), jak zareaguje na mieszanie impedancją i fazą, czy nie bedzie "dzwonił" na pojemnosci.

Jak zwykle- jako słyszący wszystko sprowadziłeś do nadmiernego uproszczenia i ogolników.

Te bzdury są przesłaniem Lecha, następny, co nie łapie ironii. Trzeba uważniej czytać. Jest mnóstwo składowych, które mają przelozenie na dźwięk we wzmacniaczu, czy dacu. Tylko po co pisać o kablach, skoro te podstawy budzą wątpliwości. Rozumiem, że możesz mieć inne podejście niż Lech, ale co chwilę ktoś bezpodstawnie grupuje sobie użytkowników i wychodzi totalny bałagan w samej formie dyskusji.. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez Adam_85

[Tadeiro]

5 minut temu, J.Jerry napisał:

Problem to mają ludzie chcący się czegoś nauczyć, bo będą musieli wszystko sprawdzić na własne uszy, bo tu panuje ciągły spór...nie będzie drogi na skróty, że poczyta się forum, pójdzie do sklepu i będzie fajnie grało.

Proponuję, żeby zaczęli od dokręcania śrub we wtyczkach. Oczywiście "na słuch"! ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Teraz, Tadeiro napisał:

Proponuję, żeby zaczęli od dokręcania śrub we wtyczkach. Oczywiście "na słuch"! ?

Akurat są dostępne w handlu wkrętaki dynamometryczne dla elektryków. Można poczytać dlaczego warto takich używać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam_85]

7 minut temu, Tadeiro napisał:

Proponuję, żeby zaczęli od dokręcania śrub we wtyczkach. Oczywiście "na słuch"! ?

Ale jesteś fajny ? i zabawny, teraz będzie budził respekt na forum. I to jest ten merytoryczne przesłanie. Przez te prawie 60 stron nie ma go w zasadzie wcale. Prawdziwie technicznie i naukowo ? Żenada

 

4 minuty temu, J.Jerry napisał:

Akurat są dostępne w handlu wkrętaki dynamometryczne dla elektryków. Można poczytać dlaczego warto takich używać.

Koledzy, którzy stosują bardzo ofensywna formę forsowania swoich racji nie mają tutaj chęci dowiedzenia się, co można zrobić lepiej. Za to widzę sporo chęci dowartościowywanie się czyimś kosztem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez Adam_85

[Tadeiro]

6 minut temu, J.Jerry napisał:

Akurat są dostępne w handlu wkrętaki dynamometryczne dla elektryków. Można poczytać dlaczego warto takich używać.

Może się znajdzie w sprzedaży wersja dla "słyszących"? Będzie wyskalowana: "sopran - bas" (+/-), a wersja dla "wyczynowych nietoperzy": "nasycenie trzecią harmoniczną". ? ? ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Kwietnia 2019 przez Tadeiro

[porlick]

1 minutę temu, Adam_85 napisał:

Prawdziwie technicznie i naukowo ? Żenada

A co technicznie i naukowo jest w tym, że kabel X dodaje basu, a Y poszerza scenę? Może choć naprowadzisz na jakieś badania, czy opracowania naukowe, które o tym mówią??? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam_85]

Teraz, porlick napisał:

A co technicznie i naukowo jest w tym, że kabel X dodaje basu, a Y poszerza scenę? Może choć naprowadzisz na jakieś badania, czy opracowania naukowe, które o tym mówią??? 

Po co rozmawiać o kablach, kiedy podstawowe elementy toru są tymi spornymi.. pętla znów zatoczy koło na kolejnych kilkadziesiąt stron? O czym chcesz pisać? A może chcesz nabijać posty? Ja idę coś porobic związanego z zakładką, w której uczestniczę ? proponuje to samo, albo zmianę zakładki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tadeiro]

2 minuty temu, Adam_85 napisał:

Po co rozmawiać o kablach, kiedy podstawowe elementy toru są tymi spornymi..

Jak to po co? Według "nietoperzy" możesz kablami (WSZYSTKIMI!) zmieniać (WSZYSTKIE!) aspekty brzmienia. Będziesz ślęczał nad końcówką mocy DIY, a nieodpowiednio dokręcone śrubki we wtyku kabla sieciowego mogą zniweczyć cały Twój wysiłek!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[karol48]

1 hour ago, Adam_85 said:

Tak Cię to boli, to raczej prywatna sprawa każdego z osobna ? najbardziej łatwowierni i naiwini są diyowcy, którzy często robią sami niemal wszystko i mają niesamowite spektrum wpływu różnych rzeczy. To jest prawdziwa naiwność ?pozostało tylko się pośmiać z tych rewelacji, do których dobrnęliśmy w tym wątku ?

Prawdziwy diyowiec, taki, który rzeczywiście coś wie, nie zajmuje się kablami, bo wie, że to nie ma najmniejszego sensie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )