Kabel wpływający na brzmienie

[haile]

52 minuty temu, Sine Metu napisał:

 

Bo to że są różne układowo nie ma zupełnie znaczenia dla brzmienia

 

no historia techniki zna takie przypadki. Na dwoch roznych kuchenkach mozna ugotowac zupe, ktorej Twoj smak nie odrozni. Tak samo rozne uklady w audio generuja tak male lub podobne znieksztalcenia, ze sluch wysiada. To sie ciagle rzadko udaje w przypadku glosnikow, ale w obecnych dacach i wzmacniaczach prawie zawsze. Te roznice, ktore wielu twierdzi ze slyszy to efekt placebo marki, ceny, opinii innych audiofili, badz efekt niewyrownania poziomow itp. Kiedy nie wiesz czego sluchasz, te roznice znikaja. Zjawisko dobrze znane. Polecam np artykul

Toole & Olive, "Hearing is Believing vs. Believing is Hearing: Blind vs. Sighted Listening Tests, and Other Interesting Things"

Jeden z wnioskow jest taki:

"... when listeners knew what they were listening to, the opinions were dictated more by the product identity than by the sound"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

8 godzin temu, soundchaser napisał:

Jesteś pewien, że Ty żyjesz w realnym świecie i zajmujesz się tym, co ważne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Staram się eliminować zjawiska wpływające na postrzeganie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

no historia techniki zna takie przypadki. Na dwoch roznych kuchenkach mozna ugotowac zupe, ktorej Twoj smak nie odrozni.

Co, ja nie odróżnię zupy gotowanej na prądzie od zupy gotowanej na gazie?

Soundchaser, potrzymaj piwo

[J.Jerry]

17 godzin temu, haile napisał:

Jesli dwa urzadzenia, we wszelkich pomiarach, wykazuja znieksztalcenia daleko ponizej dobrze udokumentowanej granicy ludzkiego sluchu, to logicznym jest wniosek, ze nie moga sie one roznic brzmieniowo. I rzetelne testy odsluchowe potwierdzaja to, takie daci brzmia tak samo. Jesli ktos twierdzi inaczej, to poprosze dowod w postaci obiektywnego testu ABX lub roznicowego. Takie przelaczanie sobie i twierdzenie, ze cos tam slysze niczego nie dowodzi, chocby z powodu prawdopodobnie roznych poziomow sygnalu z tych dacow.

Poproszę o informacje gdzie takie rzetelne testy się odbyły, co testowano i czym oraz jakie były wyniki testów.

Co do daców, to pomiar jest podawany dla sinusa 1kHz i nie mam powodów wątpić, że trudno będzie odróżnić na tym sygnale urządzenia z podobnymi zniekształceniami, chyba że w jakiś sposób zakłócałyby pracę wzmacniacza. Zachęcasz do test ABX i różnicowego...czy dużo wykonałeś takich testów i czy podzielisz się wiedzą co testowałeś i jak to wypadło?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

1 godzinę temu, haile napisał:

Na dwoch roznych kuchenkach mozna ugotowac zupe, ktorej Twoj smak nie odrozni. Tak samo rozne uklady w audio generuja tak male lub podobne znieksztalcenia, ze sluch wysiada

Przykład oderwany od rzeczywistości delikatnie pisząc...

Kuchenka elektryczna czy gazowa dostarcza tylko energii cieplnej. To tak jakby porównywać brzmienie wzmacniaczy zasilanych z elektrowni atomowej albo węglowej...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2019 przez Kalasanty Ciaputko

[malikali]

1 minutę temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Przykład oderwany od rzeczywistości delikatnie pisząc...

Kuchenka elektryczna czy gazowa dostarcza tylko energii cieplnej. To tak jakby porównywać brzmienie wzmacniaczy zasilanych z elektrowni atomowej albo węglowej...

Tak można też o kablach sieciowych, przecież dostarczają tylko prąd do urządzeń ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

1 godzinę temu, haile napisał:

Na dwoch roznych kuchenkach mozna ugotowac zupe, ktorej Twoj smak nie odrozni. Tak samo rozne uklady w audio generuja tak male lub podobne znieksztalcenia, ze sluch wysiada.

Ale czy ta zupa będzie smakować tak samo gdy do przygotowania użyjemy różnych jakościowo produktów?  Np. warzywa z własnego ogródka zamiast napompowanych chemią z hipermarketu, kurczak od rolnika zamiast kupiona w sklepie z chowu klatkowego nafaszerowanego antybiotykami... itd
Niby przepis ten sam, produkty też te same... A "brzmienie" inne ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

5 minutes ago, Kalasanty Ciaputko said:

To tak jakby porównywać brzmienie wzmacniaczy zasilanych z elektrowni atomowej albo węglowej... 

Właśnie tak mi się we Francji wydawało, że dźwięk jest jakiś bardziej promieniujący i przenikający ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

1 minutę temu, malikali napisał:

Tak można też o kablach sieciowych, przecież dostarczają tylko prąd do urządzeń ?

Te kable to może analogia do jakości garnka ?
Wiesz, ze starego aluminiowego może inaczej smakować niż z nowego Zepter-a ?

1 minutę temu, januss73 napisał:

Właśnie tak mi się we Francji wydawało, że dźwięk jest jakiś bardziej promieniujący i przenikający ?

A lampy lepiej świeciły ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

47 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Te kable to może analogia do jakości garnka ?
Wiesz, ze starego aluminiowego może inaczej smakować niż z nowego Zepter-a ?

No ale jaka to analogia do kabli sieciowych jest? Twierdzisz. że z aluminiowego kabla zmieni się brzmienie czy jak? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

27 minut temu, malikali napisał:

No ale jaka to analogia do kabli sieciowych jest? Twierdzisz. że z aluminiowego kabla zmieni się brzmienie czy jak? ?

Nie wiem...
Nie wiem czy bym wyczuł w jakim garnku było gotowane, tak samo jak nie wiem czy bym słyszał jaki kabel "gra"... ?   
Możliwe że taka Gessler by zgadła... To może by ktoś też usłyszał ... ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ro35]

1 godzinę temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Kuchenka elektryczna czy gazowa dostarcza tylko energii cieplnej

niewielu tu to rozumie - gniazdko w ścianie dostarcza tylko energii, akurat elektrycznej,

cała magia w klockach audio rozpoczyna się od uzwojeń wtórnych transformatora, wzmacniacza np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

1 minutę temu, ro35 napisał:

niewielu tu to rozumie - gniazdko w ścianie dostarcza tylko energii, akurat elektrycznej,

cała magia w klockach audio rozpoczyna się od uzwojeń wtórnych transformatora, wzmacniacza np.

To pierwotne jest bez znaczenia?
Przecież jak pierwotne "nie da" to wtórne nie "będzie mieć".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ro35]

ha ha, idźmy dalej, jak sieciówka nie da to wtórne nie będzie mieć ?

łapmy się za słówka...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

2 minuty temu, ro35 napisał:

ha ha, idźmy dalej, jak sieciówka nie da to wtórne nie będzie mieć ?

łapmy się za słówka...

Łapanie za słówka tu to norma. Trzeba bardzo uważać jak co nazwiesz/określisz i co równie ważne, nie możesz popełnić żadnego błędu ortograficznego, stylistycznego czy interpunkcyjnego.
A spacja przypadkowo wciśnięta w nieodpowiednim miejscu przekreśla Twoją wiarygodność ? .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Jeśli chodzi o gotowanie, to rodzaj garnka ma znaczenie, jakości produktu, co się je, ale to też zależy dla kogo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

No tak... dla hołoty Macdonald a dla szlachty restauracje z gwiazdkami Michelin ? .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

5 godzin temu, Sine Metu napisał:

22 godziny temu, haile napisał:

Jesli dwa urzadzenia, we wszelkich pomiarach, wykazuja znieksztalcenia daleko ponizej dobrze udokumentowanej granicy ludzkiego sluchu, to logicznym jest wniosek, ze nie moga sie one roznic brzmieniowo.

 

Bo to że są różne układowo nie ma zupełnie znaczenia dla brzmienia

 

A co to znaczy, że urządzenie wykazuje zniekształcenia? W jaki sposób jesteśmy to w stanie sprawdzić?
Pomiar takiego urządzenia względem którego - wzorcowego, które nie ma zniekształceń?

Panowie sceptycy żyją w swoim hermetycznym świecie, takim zero-jedynkowym. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

4 godziny temu, haile napisał:

Te roznice, ktore wielu twierdzi ze slyszy to efekt placebo marki, ceny, opinii innych audiofili,

Dokładnie.

Wystarczy przepakować DVD Pioneera za 299zł do większej obudowy, nazwać Golmund, wycenić na 20.000 zł i już gra że ho, ho.

Albo zwykły amplituner kina domowego Denona wartego 3 tysi wsadzić do bardziej szykownej "audiofilkiej' obudowy, nazwać procesorem Moon CP-8 i opychać po 55 tysi jako szczytowy model.

Albo zamówić w Chinach kable z dowolnym napisem i sprzedawać jeleniom bo te właśnie "grają". Nic prostszego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

5 godzin temu, haile napisał:

 rozne uklady w audio generuja tak male lub podobne znieksztalcenia, ze sluch wysiada. To sie ciagle rzadko udaje w przypadku glosnikow, ale w obecnych dacach i wzmacniaczach prawie zawsze.

Nie tak dawno pisałem, że zaraz któryś z głuchych sceptyków napisze, że wszystkie głośniki grają tak samo (bo o wzmacniaczach i DACach grających taka samo to już było nie raz).
Wydaje się tylko kwestią czasu, kiedy ta rewolucyjna teoria stanie się "faktem" w opinii sceptycznego świata zero-jedynkowego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

6 minut temu, soundchaser napisał:

Panowie sceptycy żyją w swoim hermetycznym świecie, takim zero-jedynkowym.

Zawsze praktyczniej jest żyć w realnym świecie zero-jedynkowym niż w świecie złudzeń pompowanych wyobraźnią pozbawionym fundamentów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

6 minut temu, konradskala napisał:

5 godzin temu, haile napisał:

Te roznice, ktore wielu twierdzi ze slyszy to efekt placebo marki, ceny, opinii innych audiofili,

Dokładnie.

Hahaha...jak się ma kolumny większe niż wzrost normalnego człowieka, które potrafią ściany burzyć i okna wysadzać, bo mają ten tak bardzo pożądany woofer większy niż talerz, to faktycznie można ogłuchnąć i później pleść bzdury na forum. 

Godzinę temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Łapanie za słówka tu to norma. Trzeba bardzo uważać jak co nazwiesz/określisz i co równie ważne, nie możesz popełnić żadnego błędu ortograficznego, stylistycznego czy interpunkcyjnego.

To prawda. Wtedy łatkę Ci przykleją do końca życia. ?
Dlatego im też trzeba takie łatki przyklejać. Nigdy bym nie wpadł na możliwość takich manipulacji, gdybym nie nauczył się tego od sceptyków.
Na przykład łatka przyklejona do Malikali - kolekcjoner postów, które wykorzystuje do ośmieszenia i obsesyjny wróg słyszących. ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

12 minut temu, soundchaser napisał:

Hahaha...jak się ma kolumny większe niż wzrost normalnego człowieka, które potrafią ściany burzyć i okna wysadzać, bo mają ten tak bardzo pożądany woofer większy niż talerz, to faktycznie można ogłuchnąć i później pleść bzdury na forum. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hi, hi! Ty to jednak jesteś udany.

Specjalnie dla Ciebie odłączę moduły basowe, wstęgi oraz tuby i zostawię sobie po jednym głośniczku + cykacz na kanał i będę słuchał tak jak Ty ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

1 minutę temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

No tak... dla hołoty Macdonald a dla szlachty restauracje z gwiazdkami Michelin ? .

To w znaczeniu, że nie każdy zwraca na to uwagę. Produkty nieprzetworzone przecież są najtańsze.

Teraz, soundchaser napisał:

Nie tak dawno pisałem, że zaraz któryś z głuchych sceptyków napisze, że wszystkie głośniki grają tak samo (bo o wzmacniaczach i DACach grających taka samo to już było nie raz).

Jeśli wyrównamy poziomy w całym paśmie głośnika

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

13 minut temu, konradskala napisał:

Specjalnie dla Ciebie odłączę moduły basowe, wstęgi oraz tuby i zostawię sobie po jednym głośniczku + cykacz na kanał i będę słuchał tak jak Ty

Przynajmniej będziesz różnicował brzmienie, a nie onanizował się muzyczną magmą, która kopie Cię w żołądek. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

któryś z głuchych sceptyków

Czyli jednak dopuszczasz istnienie słyszących sceptyków?

[konradskala]

 

12 minut temu, soundchaser napisał:

Przynajmniej będziesz różnicował brzmienie, a nie onanizował się muzyczną magmą, która kopie Cię w żołądek. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tak, jasne. Teraz nie różnicuję. Muszę zredukować swój system i mieć mniej, koniecznie coraz mniejszych głośników: max 7-8 cali, koniecznie w bassreflexie, nie więcej niż 2 way. Hi end pełna gębą ?

I takie kwiatki wstawię sobie do blisko 50-cio metrowego salonu.

Masz jeszcze jakieś pomysły dla mnie na dobry dźwięk?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2019 przez konradskala

[soundchaser]

3 minuty temu, Sine Metu napisał:

Czyli jednak dopuszczasz istnienie słyszących sceptyków?

 

Raczej nie. Dziwny wniosek "wyciągłeś" z mojej wypowiedzi. ?

 

4 minuty temu, konradskala napisał:

I takie kwiatki wstawię sobie do blisko 50-cio metrowego salonu.

Masz jeszcze jakieś pomysły dla mnie na dobry dźwięk?

Aktywnych "pierdziawek" wysokiej klasy można nawet słuchać na lotnisku i słyszeć świetną jakość.
Widocznie mało wiesz nie tylko o możliwościach monitorów aktywnych, ale też o adaptacji zestawu audio do określonego pomieszczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[konradskala]

Godzinę temu, soundchaser napisał:

Aktywnych "pierdziawek" wysokiej klasy można nawet słuchać na lotnisku i słyszeć świetną jakość.
Widocznie mało wiesz nie tylko o możliwościach monitorów aktywnych, ale też o adaptacji zestawu audio do określonego pomieszczenia.

Nie wiem kiedy byłeś ostatnio na lotnisku. Ja dwa tygodnie temu. Jeśli chcesz słuchać czegokolwiek w otoczeniu kilku tysięcy osób to życzę powodzenia.

O adaptacji systemu audio do określonego pomieszczenia faktycznie nie słyszałem. Co to za novum?

PS. Dla Twojej wiedzy: pierwsze aktywne monitorki jakie miałem to były Mackie serii HR, które kupiłem ze 20 lat temu. Żeby było śmieszniej dostałem książeczki z pomiarami konkretnie tych kolumn. Od tego czasu przesłuchałem ponad 100 różnych kolumn, pasywnych i aktywnych. Jeżeli masz podobne doświadczenia zamieniam sie w słuch.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Maja 2019 przez konradskala

[haile]

6 godzin temu, J.Jerry napisał:

Poproszę o informacje gdzie takie rzetelne testy się odbyły, co testowano i czym oraz jakie były wyniki testów.

Co do daców, to pomiar jest podawany dla sinusa 1kHz i nie mam powodów wątpić, że trudno będzie odróżnić na tym sygnale urządzenia z podobnymi zniekształceniami, chyba że w jakiś sposób zakłócałyby pracę wzmacniacza. Zachęcasz do test ABX i różnicowego...czy dużo wykonałeś takich testów i czy podzielisz się wiedzą co testowałeś i jak to wypadło?

Chyba najwiecej takimi obiektywnymi ocenami zrodel i wzmacniaczy to zajmowal sie Peter Aczel z The Audio Critic. Nie pamietam juz w ktorych nr to bylo, znajdz sobie:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

W necie mozna znalesc sporo testow ABX, choc troche amatorskich, ale wyniki sa zgodne, np.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli brak roznic miedzy poprawnie zbudowanymi, niesmieciowymi dacami. Cena nie gra roli, $30 czy $3000. Dla wzmacniaczy podobnie choc tu juz mozna sie czasem doszukac roznic nawet miedzy wzm. tranzystorowymi o podobnej mocy, kwestia obciazenia kolumnami. Oczywiscie lampy graja wyraznie inaczej, nawet daci. Co ciekawe, w tym hiszpanskim tescie discman Sony wszyscy ocenili jako lepiej grajacy od Audionote DAC 3 :) No i tak samo jak Sony SACD XA3000ES za 2kEUR.

Ja dawno temu bawilem sie w testy czy ucho mnie nie zwodzi no i prawie zawsze wychodzilo ze tak. A robilem rozne klocki, tez lampy np na 300B, kable i modyfikacje dacow, kondy blackGate, silmic itp. i to wszystko na ucho bylo slychac, nawet to wygrzewanie, no moze kable za bardzo nie, tylko jak sie popchalo RLC tak zeby filtr wyszedl. Ale w rzetelnym porownaniu wszystko to przestawalo grac. Pudelko do testow zrobilem sobie na sterowniku do bram jak tu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Trzeba 2 przek. do A/B i po 4 na urzadzenie, bo mase tez trzeba przelaczac, = 10, no i przydaje sie to programowanie trybu przelaczania.

Teraz tak mysle, ze jak by bylo zainteresowanie takimi rzetelnymi testami tu, to mozna by to zrobic na Arduino razem odrazu z testem poziomu sygnalu, a nawet ze zdalnym zbieraniem glosow i oprogramowaniem do analizy statystycznej wynikow.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )