Kabel wpływający na brzmienie

[przemak]

3 minuty temu, jar1 napisał:

Nie wiem, czy dobrze rozumiem to doświadczenie, ale wydaje mi się, ze cały tor testowany dotyczy jedynie domeny cyfrowej. To znaczy wav do spdf i z powrotem spdif do wav. Zupełnie nie dziwi, że można uzyskać te same dane co na wejściu. W końcu po to wymyślono cyfrę, bo pozbyć się większości problemów analogu.

Tak, drugi filmik to było to - czy kabel spdif "gra", czy odtwarzacz "gra". Przedtem pokazałem inny filmik, dotyczący porównań na płycie Chesky:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, jar1 napisał:

W znaczeniu, że jedni potrafią a inni nie.

Ważne żeby byli Polakami bo tylko Polak potrafi ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

14 minut temu, przemak napisał:

Tak, drugi filmik to było to - czy kabel spdif "gra", czy odtwarzacz "gra". Przedtem pokazałem inny filmik, dotyczący porównań na płycie Chesky:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

A jak wyszło porównanie w Total Commander? 

13 minut temu, Lech36 napisał:

Ważne żeby byli Polakami bo tylko Polak potrafi ;-).

I żeby Polska była Polską, a ludziom żyło się dostatniej ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

16 minut temu, jar1 napisał:

A jak wyszło porównanie w Total Commander? 

To są przecież dwa różne pliki. Ale ciekawy aspekt poruszasz - na tej płycie nie udało się uzyskać tego samego przegrywając po spdif, a mi od ponad ćwierćwiecza udaje się za każdym razem. Ja rozumiem jakiś Janusz, ale Chesky? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Zależy, jak zbudowali doświadczenie.

Jak bym oczekiwał, aby wyglądało to tak. Wychodzimy z syganłu spdif przez różne kable (badane)  do dac a następnie do przetwornika acd, otrzymując z powrotem sygnał cyfrowy.  I porównujemy otrzymane pliki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

3 godziny temu, iro III napisał:

DLACZEGO?

Jaka wiedza tajemna dopuszcza taką możliwość?

Bo ta "zwykła", powszechna (którą niektórzy mają w...) - to już ZDECYDOWANIE NIE.

ZDECYDOWANY i niepodważalny.

...wiem, wiem, (nie po raz pierwszy ten "argument" spotykam) - zanim zadasz kolejne nieprzemyślane pytanie - zmieniaj nawet o kilkadziesiąt V napięcie zasilające na + jak i na -

i zobacz najlepiej na oscyloskopie - jak to się przekłada (nomen omen) na różnice napięć po stronie wtórnej trafa , następnie pooglądaj sobie co się dzieje z napięciem stałym na wyjściu zasilacza w czasie tych zmian.

 

ok...
Każdy kto kiedykolwiek zajmował się naprawą wzmacniaczy wie że dobrym zwyczajem jest najpierw włączyć wzmacniacz przez np. żarówkę. Gdyby coś nie hallo, uchroni nas to przed większymi kolejnymi uszkodzeniami...
Nie obciążony wzmacniacz właściwie wszystkie napięcia ma w normie ( sprawny wzmacniacz ).
Ale podłącz kolumny i puść muzykę ( może być sztuczne obciążenie i sygnał z generatora ), na początku wykorzystując powiedzmy 30% jego nominalnej mocy, później zwiększaj moc i obserwuj napięcia na końcówce mocy. Ja wiem że to nie jest dość adekwatny przykład, jednak może nam nieco zobrazować "kiepska" sieciówka kontra kabel od spawarki.
Zobaczcie sobie film. Jednym z moich wzmacniaczy jest bohater tego odcinka. Sam byłem w szoku co do impulsowej mocy jaką gość z niego wycisnął. Osobiście za bardzo nie cenię tego wzmacniacza, jest dla mnie za "ciepły".

I jeszcze raz podkreślam że nigdy nie słyszałem różnicy w brzmieniu zmieniając kable sieciowe, ale też miałem tylko jedną okazję by porównać...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 godzinę temu, jar1 napisał:

I żeby Polska była Polską, a ludziom żyło się dostatniej

To podobno ma zapewnić Prezes ;-). Kabel hi-end dla każdego potrzebującego ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

13 minut temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Ale podłącz kolumny i puść muzykę ( może być sztuczne obciążenie i sygnał z generatora ), na początku wykorzystując powiedzmy 30% jego nominalnej mocy, później zwiększaj moc i obserwuj napięcia na końcówce mocy. Ja wiem że to nie jest dość adekwatny przykład, jednak może nam nieco zobrazować "kiepska" sieciówka kontra kabel od spawarki.

...co ma do tego sieciówka? Normalna sieciówka, z miedzi 1,5m2, z normalną, nie luźną w gniazdku wtyczką?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

3 minuty temu, iro III napisał:

...co ma do tego sieciówka? Normalna sieciówka, z miedzi 1,5m2, z normalną, nie luźną w gniazdku wtyczką?

Nic

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AudioAddicted]

2 godziny temu, iro III napisał:

"analogia' z rosołem byłaby dobra, tylko skala zjawiska nie ta. Gdyby rosołu była cysterna to tej samej drobiny przyprawy (jak w talerzu) nie wyczułby naj kucharz na świecie.

Ale, gdy wrzucisz do tej cysterny z rosołem tylko jeden orzeszek - ktoś nań bardzo uczulony dowie się o tym...

A teraz załóżmy iż owe uczulenie, zamienię na wyczulenie. A wyczulenie na usłyszenie. Wolno mi? Wolno.

 

A skoro jesteśmy w kuchni, odstawmy rosołek (i uratujmy parędziesiąt/set kur i jednego alergika przed zagładą) - proponuję eksperyment. Test.
Test, który nie jest obarczony żadnymi zarzutami, które do tej pory padły (i mogły paść) co do warunków jego przeprowadzenia. Ba! Każdy może go przeprowadzić we własnym domu pomijając całkowicie różnorodność sprzętu jaki mamy u siebie. Wykluczymy więc więc totalnie wszystko: rodzaj okablowania, poziomy głośności, rodzaje wejść, wyjść i napięcia płynące do przodu i w bok, prądy wszelakie (w tym morskie) - wreszcie inne klocki kolumny, a nawet akustykę!
Do testu potrzebujemy:
• Wrzącą wodę,
• Zimną wodę z lodówki,
• Cztery identyczne szklanki/kubki itp.,
• Rękawicę kuchenną,
• Opaskę na oczy,
• Pomocnika płci obojętnej.

Zasłaniamy oczy i pomagier przelewa w rękawicy kuchennej wrzącą i zimną wodę - jedną po drugiej w losowej kolejności. Wystarczy zgadnąć którą wodę kiedy przelano, w trzech próbach.

I teraz najciekawsze - wnioski i konkluzje:
• Jeżeli słyszysz różnice pomiędzy nalewanym wrzątkiem, a lodowatą wodą - zaliczasz się do KILKU procent ludzi na świecie, którzy to odróżniają, a co za tym Twój mózg jest w stanie wyłapać w dźwięku to, czego nie da się nawet zmierzyć.

• Jeżeli nie słyszysz różnicy pomiędzy nalewanym wrzątkiem, a lodowatą wodą - zaliczasz się do reszty ludzkości i żadne zasłanianie się JAKIMIKOLWIEK pomiarami nie pomoże. Nie jesteś w stanie usłyszeć więcej i kropka...

Miłej zabawy! Aha, byłbym zapomniał. Szach - mat! ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, jar1 napisał:

Zależy, jak zbudowali doświadczenie.

Jak bym oczekiwał, aby wyglądało to tak. Wychodzimy z syganłu spdif przez różne kable (badane)  do dac a następnie do przetwornika acd, otrzymując z powrotem sygnał cyfrowy.  I porównujemy otrzymane pliki.

A co w tej procedurze chcesz testować? Czy DAC z identycznego sygnału wejściowego produkuje za każdym razem inny sygnał wyjściowy? Czy ADC z identycznego sygnału wejściowego produkuje inny sygnał wyjściowy (pomijając szumy)? Jeżeli odpowiedź na te pytania brzmi TAK, to te urządzenia nie nadają się do pomiarów, jeżeli NIE, to po co je włączać w tor pomiarowy?

Druga sprawa - jakich różnic oczekujesz? Czy w tej procedurze plik różnicowy na poziomie -60 będzie oznaczał, że są słyszalne różnice czy nie? Bo w praktyce dwa razy przegranie tego samego raz po razie daje różnice na poziomie -80, także ten...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

24 minuty temu, przemak napisał:

A co w tej procedurze chcesz testować?

Wpływ różnych kabli spdif, na działanie konwersji analog/cyfra/analog.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

7 minut temu, jar1 napisał:

Wpływ różnych kabli spdif, na działanie konwersji analog/cyfra/analog.  

A po co tam analog-cyfra? Sam słusznie zauważyłeś, że słucha się analogowo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

1 minutę temu, przemak napisał:

A po co tam analog-cyfra? Sam słusznie zauważyłeś, że słucha się analogowo.

Jako narzędzie, by móc porównać bit po bicie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 minut temu, jar1 napisał:

Jako narzędzie, by móc porównać bit po bicie. 

Ale dlaczego analiza i wykazanie identyczności sygnału cyfrowego nie jest wystarczające?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

11 godzin temu, Lech36 napisał:

19 godzin temu, soundchaser napisał:

Mózg i słuch współpracują ze sobą. Dlatego niektórzy słyszą więcej.

W Wielkopolsce musiały przez chwilę przestać współpracować ;-). Ciekawe czym to było spowodowane?

Nadmiarem trunków i nieprofesjonalnie przeprowadzonym testem porównawczym.
 

9 godzin temu, KrisNext napisał:

Wystarczy że ktoś zasugeruje że testowane będą dwa kable o bardzo róznym brzmieniu i już mózg zaczyna szukać różnic tam gdzie ich nie ma

Jak ktoś ma głupi mózg, to go oszukuje na każdym kroku...nie tylko w kwestii słyszenia, czy nie słyszenia kabli. Dla takich ludzi są wymyślane te wszystkie głupie reklamy, którymi jesteśmy bombardowani codziennie w różnych mediach.
Na mnie reklamy nie działają wcale. Wniosek wyciągnij sobie sam.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2019 przez soundchaser

[jar1]

 Tu został jakiś syf ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2019 przez jar1

[iro III]

Godzinę temu, tomekkk1 napisał:

Miłej zabawy!

Tego jeszcze nie było, wsłuchiwać się przelewaną wodę...w sekrecie wyznam - mam w domu sporo muzyki do słuchania, wybieram muzykę.

Baw się sam i wierz sobie w co chcesz, nawet w słyszenie tego, czego niema.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

26 minut temu, przemak napisał:

Ale dlaczego analiza i wykazanie identyczności sygnału cyfrowego nie jest wystarczające?

Bo problem jest w tym, co słychać a nie jak sygnały cyfrowe przechodzą przez kable. 

W sumie to powinno się badać to, co wychodzi z głośników, w miejscu odsłuchu. Cały system audio jest mocno skomplikowanym urządzeniem, składającym się z wielu urządzeń i procesów, technologicznyh, technicznych i fizycznych, które są ze sobą połączone i jedno na drugie wpływa. 

Badanie na stole laboratoryjnym jednego urządzania standardowymi pomiarami niczego nie rozstrzyga. Bo, jak widać, ten sam wzmacniacz na czystej oporności "gra" inaczej niż na z obiążeniem RC,  Rzeczywistość nie jest liniowa i nie mamy prawa sobie jedynie dodawać poszczególne zniekształcenia algebraicznie sumując parametry dla poszczególnych urządzeń. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2019 przez jar1

[porlick]

29 minut temu, soundchaser napisał:

Jak ktoś ma głupi mózg, to go oszukuje na każdym kroku...nie tylko w kwestii słyszenia, czy nie słyszenia kabli. Dla takich ludzi są wymyślane te wszystkie głupie reklamy, którymi jesteśmy bombardowani codziennie w różnych mediach.
Na mnie reklamy nie działają wcale. Wniosek wyciągnij sobie sam.

Sound, nie zaczynaj znowu, Ciebie mózg  zrobił w trąbkę, to i innych nieraz zrobi. Ludzie tak mają i tworcy reklam wiedzą, jak je zrobić, by i tak dotarło. To jest po prostu psychotechnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[AudioAddicted]

31 minut temu, iro III napisał:

Tego jeszcze nie było, wsłuchiwać się przelewaną wodę...w sekrecie wyznam - mam w domu sporo muzyki do słuchania, wybieram muzykę.

Baw się sam i wierz sobie w co chcesz, nawet w słyszenie tego, czego niema.

Śpiewacie o dowody - codziennie tego doświadczamy.
Tym razem to nie kwestia wiary, a kwestia strachu. Strachu przed nieuniknionym...

Bywaj ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

8 godzin temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Rozumiem, próbujesz doprowadzić mnie do samozaorania. Postaram się nie dać Ci i innym tej satysfakcji ? wybacz.

No nie rób im tej przykrości. Oni tego potrzebują jak wampiry krwi. 
 

5 godzin temu, Lech36 napisał:

Różnice można słyszeć ważne żeby wiedzieć czy słyszymy różnice wynikające z techniki sprzętu czy wynikające z innych czynników leżących poza sprzętem. Audiofile najczęściej się tymi innymi przyczynami nie zajmują. Testują kable, usłyszeli różnicę wyciągają prosty wniosek że różnicę spowodowała wymiana kabla a to często jest nieprawda.

A co to za różnica z jakiego powodu słyszą zmiany? Żadna. Sceptycy lubią sprawdzać na podstawie pomiarów, że nie ma różnic, więc ich nie słyszą (autosugestia).
Audiofile mają inne priorytety jak sam zauważyłeś i dla nich ważne jest tylko, że słyszą zmiany.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

2 godziny temu, tomekkk1 napisał:

Ale, gdy wrzucisz do tej cysterny z rosołem tylko jeden orzeszek - ktoś nań bardzo uczulony dowie się o tym...

A teraz załóżmy iż owe uczulenie, zamienię na wyczulenie. A wyczulenie na usłyszenie. Wolno mi? Wolno.

 

A skoro jesteśmy w kuchni, odstawmy rosołek (i uratujmy parędziesiąt/set kur i jednego alergika przed zagładą) - proponuję eksperyment. Test.
Test, który nie jest obarczony żadnymi zarzutami, które do tej pory padły (i mogły paść) co do warunków jego przeprowadzenia. Ba! Każdy może go przeprowadzić we własnym domu pomijając całkowicie różnorodność sprzętu jaki mamy u siebie. Wykluczymy więc więc totalnie wszystko: rodzaj okablowania, poziomy głośności, rodzaje wejść, wyjść i napięcia płynące do przodu i w bok, prądy wszelakie (w tym morskie) - wreszcie inne klocki kolumny, a nawet akustykę!
Do testu potrzebujemy:
• Wrzącą wodę,
• Zimną wodę z lodówki,
• Cztery identyczne szklanki/kubki itp.,
• Rękawicę kuchenną,
• Opaskę na oczy,
• Pomocnika płci obojętnej.

Zasłaniamy oczy i pomagier przelewa w rękawicy kuchennej wrzącą i zimną wodę - jedną po drugiej w losowej kolejności. Wystarczy zgadnąć którą wodę kiedy przelano, w trzech próbach.

I teraz najciekawsze - wnioski i konkluzje:
• Jeżeli słyszysz różnice pomiędzy nalewanym wrzątkiem, a lodowatą wodą - zaliczasz się do KILKU procent ludzi na świecie, którzy to odróżniają, a co za tym Twój mózg jest w stanie wyłapać w dźwięku to, czego nie da się nawet zmierzyć.

• Jeżeli nie słyszysz różnicy pomiędzy nalewanym wrzątkiem, a lodowatą wodą - zaliczasz się do reszty ludzkości i żadne zasłanianie się JAKIMIKOLWIEK pomiarami nie pomoże. Nie jesteś w stanie usłyszeć więcej i kropka...

Miłej zabawy! Aha, byłbym zapomniał. Szach - mat! ?

Znakomity przykład obrazujący zdolności analogiczne do słyszenia różnic między np. kablami.
Lepszego bym nie wymyślił. 
Jednak obawiam się, że sceptycy go nie zrozumieją, albo raczej zrozumieją po swojemu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

1 godzinę temu, jar1 napisał:

W sumie to powinno się badać to, co wychodzi z głośników, w miejscu odsłuchu

Oczywiście - przy samym głośniku, bo w miejscu odsłuchu jest już inaczej...jak w zjawisku (złudzeniu) Dopplera. 

1 godzinę temu, porlick napisał:

tworcy reklam wiedzą, jak je zrobić, by i tak dotarło

Jasne, że wiedzą jak dotrzeć do odpowiedniego konsumenta. To się nazywa target.
Sam kiedyś robiłem reklamy to wiem jak to działa i często miałem wyrzuty sumienia, że w tak perfidny sposób oszukuję ludzi. Dlatego na mnie działa tylko taka reklama, którą sam sprawdzę, że jest prawdziwa, a nie polega na oszustwie.
Dlatego też nie jest mnie w stanie "oszukać" żaden kabel. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2019 przez soundchaser

[malikali]

7 godzin temu, Kalasanty Ciaputko napisał:

Bo jeśli czegoś nie słyszę czy nie widzę nie oznacza że tego nie ma.

Nie oznacza też że jest, jeśli sprawdzasz tylko zmysłami.

2 godziny temu, jar1 napisał:

Bo problem jest w tym, co słychać a nie jak sygnały cyfrowe przechodzą przez kable.

Dochodzimy pomalutku do tezy, że dwa pliki zgodne bitowo będą się różnic na ucho to już kuriozum ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Kwietnia 2019 przez malikali

[jar1]

16 minut temu, malikali napisał:

 

Dochodzimy pomalutku do tezy, że dwa pliki zgodne bitowo będą się różnic na ucho to już kuriozum ?

No, nic z audio nie kumasz :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[malikali]

15 minut temu, jar1 napisał:

No, nic z audio nie kumasz ?

Wystarczająco żeby wiedzieć, że nie ma zmian z powietrza ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kalasanty Ciaputko]

2 godziny temu, iro III napisał:

Tego jeszcze nie było, wsłuchiwać się przelewaną wodę...w sekrecie wyznam - mam w domu sporo muzyki do słuchania, wybieram muzykę.

Baw się sam i wierz sobie w co chcesz, nawet w słyszenie tego, czego niema.

Jak mała dziewczynka... nie bo nie...
...i niczego nie sprawdzisz/przetestujesz bo jeszcze sam przed sobą musiałbyś się przyznać, że jednak coś słyszysz.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 godziny temu, jar1 napisał:

Bo, jak widać, ten sam wzmacniacz na czystej oporności "gra" inaczej niż na z obiążeniem RC

Możesz testować na rzeczywistym obciążeniu, kto Tobie zabrania? Dziwię się że jeszcze na to nie wpadłeś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

20 minut temu, malikali napisał:

Wystarczająco żeby wiedzieć, że nie ma zmian z powietrza ?

Bez powietrza nie ma dźwięku :)

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Możesz testować na rzeczywistym obciążeniu, kto Tobie zabrania? Dziwię się że jeszcze na to nie wpadłeś.

Robię to przez całe życie, słuchając

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )