Jump to content
xajas

Harmoniczne znieksztalcenia / brzmienie "lampowe"

Recommended Posts

54 minuty temu, Uchatek napisał:

W kable, tak jak Ty.

Zapomniales juz co pisales w watku o kablu wplywajacym na brzmienie i jakie dowody tam przedstawiales w postaci plikow roznicowych.

Pytanie nie było do Ciebie. Nie wiem po co udzielasz się nie mając nic do napisania poza osobistymi uwagami wobec innych użytkowników. Kolejne Twoje personalne posty zgłaszam do moderacji aby rozważyła sens Twojego udziału na tym forum. Swoje ego poprzez złośliwości buduj w swojej rodzinie.


Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
11 minut temu, Seyv napisał:

Pytanie nie było do Ciebie. Nie wiem po co udzielasz się nie mając nic do napisania poza osobistymi uwagami wobec innych użytkowników. Kolejne Twoje personalne posty zgłaszam do moderacji aby rozważyła sens Twojego udziału na tym forum. Swoje ego poprzez złośliwości buduj w swojej rodzinie.

Już gdzieś dzisiaj czytalem, że nasz kraj w PRL II się przeistoczył... Ehh... konfidenci dookoła, jak u mnie w robocie ;-(((

Przekonaj faceta wiedzą a nie...

Inteligentny facet jesteś przecież...

Edited by ziko369

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, ziko369 napisał:

Już gdzieś dzisiaj czytalem, że nasz kraj w PRL II się przeistoczył... Ehh... konfidenci dookoła, jak u mnie w robocie ;-(((

To forum straciło wielu wartościowych użytkowników przez takie postawy jakie prezentuje Uchatek.

21 minut temu, ziko369 napisał:

Przekonaj faceta wiedzą a nie...

Mam wrażenie, że interesuje go tylko personalna nawalanka, bo głównie w tym bierze aktywny udział a mnie to nie interesuje.


Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Trochę mnie zastanawia przyjęta przez przedstawiających test metoda, to znaczy porównanie wzmacniacza lampowego z tranzystorowym. To od razu biasuje dyskusję w kierunku gównoburzy, gdzie wszyscy mają do powiedzenia coś, co i tak wszyscy wiedzą 😉 A przecież można było zrobić plik różnicowy input-output oddzielnie dla wzmacniacza lampowego i tranzystorowego i pokazać je obok siebie z takim samym wzmocnieniem. Wtedy dyskusja o zmianach wprowadzanych przez wzmacniacz lampowy mogłaby się toczyć w oderwaniu od tranzystorów. Oczywiście, w praktyce wyszłoby zasadniczo to samo co teraz, ale sytuacja byłaby czysta i nikt nikogo by o manipulacje nie posądzał. Druga sprawa - oprócz oczywistej informacji jakie to wzmacniacze i na jakim obciążeniu były mierzone zabrakło mi też informacji o wzmocnieniu, jakiemu uległa próbka różnicowa, to znaczy o jakich różnicach w skali bezwzględnej mówimy.

  • Thanks 1

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Zrobić pomiary dla jednego wzmacniacza tranzystorowego, jednego lampowego? Czy w ten sposób dowiemy się czegoś więcej o innych wzmacniaczach? A co z podłączaniem różnych kolumn o różnych charakterystykach, różne poziomy głośności, różny repertuar...zajmie to trochę czasu

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
1 godzinę temu, przemak napisał:

 Oczywiście, w praktyce wyszłoby zasadniczo to samo co teraz, ale sytuacja byłaby czysta i nikt nikogo by o manipulacje nie posądzał.

Gdzie indziej sie z tym problemem nie spotkalem. Te ciagle insynuacje i posady o manipulacje, to specjalnosc polskich "ekspertow" lampowych ;-)

Edited by xajas
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, xajas napisał:

Gdzie indziej sie z tym problemem nie spotkalem. Te ciagle insynuacje i posady o manipulacje, to specjalnosc polskich "ekspertow" lampowych ;-)

Taka prezentacja w hotelowej salce konferencyjnej ma swoje prawa. Jest przede wszystkim przeznaczona na potrzeby tej chwili, tego audytorium. Każdy z uczestników też może się dopytać, jeżeli coś wydaje się niejasne albo niescisle. Jeżeli nie dopyta, to albo rozumie, albo nie rozumie albo było wcześniej. Przenoszenie takiej prezentacji w postaci wniosków z niej i to dość subiektywnych na forum  obarczone jest właśnie takim ryzykiem - powinieneś móc odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości forumowiczów, tak jak na pewno byłby w stanie to uczynić prowadzacy prezentację. Na pewno były jakieś pytania, prawda? Poza tym jak sam pisałeś była to większa rzecz, przedstawiles fragment całości. Ja mniej więcej rozumiem intencje, ale przyznasz, że całość podana jest w formie "naukowcy amerykańscy odkryli". 


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, Seyv said:

Pytanie nie było do Ciebie. Nie wiem po co udzielasz się nie mając nic do napisania poza osobistymi uwagami wobec innych użytkowników. Kolejne Twoje personalne posty zgłaszam do moderacji aby rozważyła sens Twojego udziału na tym forum. Swoje ego poprzez złośliwości buduj w swojej rodzinie.

To nie sa zadne personalne ataki ani nic takiego. Poprostu zauwazylem jak w innym temacie przedstawiles pliki roznicowe na poparcie swoich testow i wtedy uwazales je za dowod bo tak Ci pasowalo. Teraz w tym temacie podwazasz wiarygodnosc i negujesz test ktory zrobil ktos inny a pliki roznicowe nie sa dla Ciebie zadnym dowodem.

 

Bo tak Ci pasuje.

Tak sie nie robi kolego, bo rozni ludzie czytaja rozne tematy i wyciagaja na Twoj temat takie wnioski jakie wyciagnalem ja.

13 hours ago, ziko369 said:

Już gdzieś dzisiaj czytalem, że nasz kraj w PRL II się przeistoczył... Ehh... konfidenci dookoła, jak u mnie w robocie ;-(((

Przekonaj faceta wiedzą a nie...

Inteligentny facet jesteś przecież...

Jaka wiedza dysponuje czlowiek ktory w jednym temacie przedstawia plik roznicowy jako dowod swojego testu kabli a w drugim podwaza pliki roznicowe innej osoby z testu wzmacniaczy.

9 hours ago, slawek.xm said:

a to "gdzie indziej" to jakaś alternatywna rzeczywistość? 🙂

Zapewne nie chodzi o swiat rownolegly 😁

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 hours ago, Seyv said:

To forum straciło wielu wartościowych użytkowników przez takie postawy jakie prezentuje Uchatek.

 

Chyba praczej przez takich jak Ty, ktorzy pisza brednie i zaprzeczaja sami sobie przeskakujac z jednego tematu na inny.

Dziwie sie ze tak malo ludzi zauwaza jak wielu tego pokroju manipulatorow kreci sie po tym forum.

Ktos kto pisze w jednym z tematow o tym ze slyszy izolacje jest nadal brany na powaznie w innym watku.

Paranoja.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Uchatek napisał:

Poprostu zauwazylem jak w innym temacie przedstawiles pliki roznicowe na poparcie swoich testow i wtedy uwazales je za dowod bo tak Ci pasowalo. Teraz w tym temacie podwazasz wiarygodnosc i negujesz test ktory zrobil ktos inny a pliki roznicowe nie sa dla Ciebie zadnym dowodem.

Bo najważniejsze jest co rozważamy i co czym chcemy udowodnić. Pliki różnicowe które zamieszczałem miały za zadanie pokazać czy zmiana kabli może wprowadzić jakiekolwiek różnice w torze audio. Zamieściłem też oryginalne pliki więc można było wnioskować jaki jest poziom zmian i na ten temat też była tam dyskusja. Oczywiście napisałem też co (jakie kable) i w jaki sposób były mierzone.

W tym temacie  dyskusja tyczy się konkretnie zniekształceń harmonicznych oraz tego czy są one fajnie/przyjemne czy też nie. Uważam, że po zamieszczonym pliku różnicowym nie można jednoznacznie wypowiedzieć się na temat zniekształceń harmonicznych a co najwyżej na temat wszystkich różnic jakie były pomiędzy wzmacniaczami. Nie wiadomo jaki był też ich poziom tych różnic. Poza tym nie ma informacja jakie wzmacniacze były mierzone więc w temacie zniekształcenia harmoniczne / "brzmienie" lampowe w sumie nie można powiedzieć nic (zasadniczo gdyby temat brzmiał "Zniekształcenia wzmacniacza lampowego Dr. Ulrich'a Brüggemann'a " nie miał bym do zarzucenia absolutnie NIC, może gdyby ich poziom podał).


Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jest jeszcze jedna rzecz której chyba nikt tu nie wziął pod uwagę. 

Pomiary wzmacniaczy robione są na obciążeniu rezystancyjnym i w tych warunkach pomiaru, tranzystorowe wzmacniacze, wykazują lepsze parametry niż lampowe. Jeżeli podłączymy obciążenie pojemnościowo indukcyjne, tak jak to jest w rzeczywistych warunkach pracy wzmacniacza, podpiętego pod kolumnę głośnikową, to sytuacja wygląda zupełnie inaczej. Dlatego często, rozbudowany tranzystorowy wzmacniacz o super niskich zniekształceniach, podłączony pod kolumnę brzmi o wiele gorzej niż prosty wzmacniacz lampowy SE. Na wzmacniaczach lampowych obciążenie, L C nie robi przeważnie większego wrażenia w przypadku wzmacniaczy tranzystorowych, pojawia się już całe spektrum rożnego rodzaju zniekształceń. Także twierdzenie, że wzmacniacze tranzystorowe maja mniejsze zniekształcenia niż wzmacniacze lampowe nie jest prawdziwe, jeśli weźmiemy pod uwagę, rzeczywiste warunki pracy wzmacniacza. 

 

 

   

    

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 2.04.2019 o 23:38, xajas napisał:

Gdzie indziej sie z tym problemem nie spotkalem. Te ciagle insynuacje i posady o manipulacje, to specjalnosc polskich "ekspertow" lampowych 😉

Znam dosyć sporo osób, które po wielu przygodach ze wzmacniaczami tranzystorowymi, po przesuchaniu dobrych wzmacniaczy lampowych (m.in. tych polskich), nie wyobrażają sobie powrotu do tranzystora. Nie znam jednak takiej, która majac zbudowany przyzwoity system na lampie, wróciła do tranzystora. Jeśli już to ma oba systemy.

 Z własnego doświadczenia, uważam że w przedziale do załóżmy np. 10.000 zł bardzo trudno spotkać tranzystorowy wzmacniacz (kwota umowna), który zagra bardziej liniowo, wciągająco, barwnie i z taką przestrzenią jak konstrukcja lampowa. Nie twierdzę, że tranzystor tego nie potrafi, ale do pewnej kwoty nie przeskoczy konstrukcji lampowych. Dobre tranzystory, łączące zalety lampy z zaletami półprzewodników kosztują nie małe pieniądze. 

Ludzie posiadający budżetowe tranzystory po przesłuchaniu lampy w podobnej cenie bardzo często są w ciężkim szoku, jak znakomicie lampa potrafi zagrać, wnosząc do muzyki sporo życia. 

Powyżej konstrukcji  budżetowych, wraz ze wzrostem półki cecenowej (nie podaje cen, bo to kwestia umowna), różnice się zacierają.

Edited by Dawid Hare

Harpia..Yaqin Ms90b + upgrade Sinusaudio..Meridian 200 CD transport / malina digione 1.2  + zas.lin. Lucrato..dac Chord Qutest / Xiangsheng 05b + opa Staccato..Kondycjoner Sinusaudio..Yarbo..Nordost..Cardas..Ear Stream..i gra muzyka..

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minut temu, Dawid Hare napisał:

zagra bardziej liniowo

Co rozumiesz przez "liniowo"? 


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
2 godziny temu, przemak napisał:

Co rozumiesz przez "liniowo"? 

rozumie liniowosc charakterystyki. Do tego świetna dynamika, akceptowalna nawet przy niższych poziomach głośności, z czym większość tranzystorow ma problem. Wzm. lamplwe pracują liniowo w układach, bez konieczności stosowania pętli ujemnego sprzężenia zwrotnego,przesterowanie przebiega w sposób gładszy i bardziej wyrównany niż w analogicznym układzie tranzystorowym. 

Zaznaczam jednak że tranzystor także potrafi połączyć zalety lampy, tylko swoje kosztują niestety. Ja powiedzmy do 10tys alternatywy dla wzmacniacza lampowego push pull kt88 nie znalazłem. Być może takie są, ale osobiście się nie spotkałem.

 

Edited by Dawid Hare

Harpia..Yaqin Ms90b + upgrade Sinusaudio..Meridian 200 CD transport / malina digione 1.2  + zas.lin. Lucrato..dac Chord Qutest / Xiangsheng 05b + opa Staccato..Kondycjoner Sinusaudio..Yarbo..Nordost..Cardas..Ear Stream..i gra muzyka..

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 27.03.2019 o 08:33, Seyv napisał:

Jeśli idzie o harmoniczne w lampach to występuje tu pewna zaskakująca prawidłowość. Lampy powszechnie uważana za dobrze brzmiące w tym wiele typu NOS (które mogłem posłuchać i pomierzyć) mają większe THD jak inne. Ale (to ale jest w tym wszystkim najważniejsze) nawet 99% tych zniekształceń potrafi stanowić 2 harmoniczna. Co więcej ten stosunek a niekiedy i poziom zniekształceń jest zachowany w całym paśmie - bo to też istotna sprawa. Zwykło się mierzyć i podawać THD dla 1kHz gdzie ich zawartość jest najczęściej najniższa a stosunek harmonicznych najkorzystniejszy. Jednak im bliżej skraju pasma tym THD nie tylko rośnie ale też zmienia się ich stosunek i do "głosu" zaczynają dochodzić wyższe harmoniczne, których ucho ludzkie nie toleruje tak dobrze jak drugiej . To dlaczego druga harmoniczna jest tak dobrze tolerowana wyjaśnia muzykologia - w skrócie i kolokwialnie nie wprowadza ona fałszu do granego materiału w związku z czym nawet jej kilkuprocentowy udział (co w dobrze zaprojektowanym wzmacniaczu raczej nie występuje) nie jest odbierany negatywnie. A nawiązując do rozmowy jaka wywiązała się w temacie kabli, jej udział może być wręcz korzystny w odbiorze czyniąc przekaz bardziej dobitnym i "energetyczny" - choć to dość kontrowersyjne stwierdzenie. 

Tak bym tego nie określił ale ok mogłeś to tak odebrać. Po prostu nie lubię jak ktoś przedstawia coś w sposób tendencyjny. Nawet jeśli badania były przeprowadzone rzetelnie (czego tak naprawdę nie wiadomo o mogły być przygotowane naprędce na potrzeby warsztatów) to sposób przekazania ich wyników jest nastawiony na wywołanie określonej negatywnej i zarazem fałszywej reakcji słuchaczy, że harmoniczne są be. Oczywiście nie jest to uwaga skierowane bezpośrednio do Ciebie jak i zresztą inne gdyż tylko przekazałeś co gdzieś usłyszałeś.

... dobrze brzmiąca lampa sieje parzystymi harmonicznymi- sprawiającymi, że zestawu nie chce się wyłączać. Obecnie najbardziej cenię za muzykalność wynikającą z właściwych zniekształceń AD1 i UO-186, potem 300B.  A lampy bardziej obiektywne, a więc brzmiące mniej przyjemnie w rodzaju 6S4S i 6S41S czekają miesiącami na swoja kolej.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, Dawid Hare napisał:

rozumie liniowosc charakterystyki.

No tak. No to jest dokładnie odwrotnie, wzmacniacz lampowy na rzeczywistym obciążeniu od płaskiej/liniowej charakterystyki częstotliwościowej zwykle jest bardzo daleki. 


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
Nie znam jednak takiej, która majac zbudowany przyzwoity system na lampie, wróciła do tranzystora.

 

Gdybys mnie poznal, to byl bym ta pierwsza osoba:-)

Przyznaje ze sam tych systemow nie posiadam, ale byly trzy ktorymi sie intensywniej interesowalem (oparte o lampki Conrad Johnson, Jadis i VTL) i zadne mnie nie zachwycily.

 

Ale na szczescie, kazdy kupuje co mu sie podoba, i nie ma przymusu wyboru okreslonego systemu.

 

PS.

Jedyna lampka ktora mnie zafascynowala to byl wzmacniacz oparty o najwieksza lampe uzywana w starych nadawczych stacjach radiowych -> Kronzilla. Ale to bylo na High-End w Frankfurcie w 94 Roku, czyli dawno i nieprawda :-)

 

Ale glosniki byly znakomite -> Genesis

 

f23592161a549130e0bead9119327827.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nie trzeba wcale wyszukanych lamp żeby cieszyć się znakomitym brzmieniem.

Wystarczy wzmacniacz na EL84 czy PCL86 ale dobrze zrobiony na dobrych trafach, żeby zachwycić się wiernością przekazu. Są osoby którym wzmacniacz tranzystorowy w zupełności wystarcza, jednak nie każdy zadowoli się tego rodzaju sprzętem. Czystość przekazu, rozdzielczość, mikro dynamika, wielobarwność basu, to jednak wyróżnia lampę od tranzystora.           

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ja bym nie generalizował. Zarówno wzmacniacze lampowe jak i tranzystorowe mogą mieć różne brzmienie. To co dla mnie jest największą zaletą wzmacniacza lampowego to możliwość w miarę łatwego dopasowania brzmienia do gustu i rodzaju muzyki np. poprzez wymianę lamp sterujących.

Łatwiej też wykonać w miarę dobry wzmacniacz lampowy jak tranzystorowy.


Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites

E tam , to ja będę tym ateistą. 

mam lampy i tranzystora , brzmienie jednego , czy drugiego to tylko kwestia gustu , a raczej przebiegu krzywej charakterystyki dla własnego słuchu + jakieś oczekiwania co do muzyki . 

Ludzkie ucho ( a raczej to mózg ) jest przyzwyczajone do harmonicznych naturalnie występujących w przyrodzie i to czy lepiej zareaguje na parzyste , czy nieparzyste bardziej chyba zależy od tego z jakimi harmonicznymi stykamy się codziennie i do jakich się przyzwyczailiśmy . Także myślę , że idealnie by było żeby odtwarzany dźwięk posiadał je wszystkie i moim skromnym zdaniem chodzi bardziej tu o ich ilość i proporcje , niż czy parzyste czy nie.

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

To zapoznaj się z pojęciem oktawy czy konsonansu a będziesz wiedział jakie harmoniczne mogą a jakie nie powinny występować. 

Oczywiście jeśli przyzwyczaiłeś się do tego, że ktoś grając fałszuje i Ci to nie przeszkadza to jak najbardziej możesz wzbogacać słuchaną muzykę również o nieparzyste harmoniczne. 


Staram się być melomanem ale zamiłowanie do DIY czyni czasem ze mnie audiofila.

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, Seyv napisał:

To zapoznaj się z pojęciem a będziesz wiedział jakie harmoniczne mogą a jakie nie powinny występować. 

Oczywiście jeśli przyzwyczaiłeś się do tego, że ktoś grając fałszuje i Ci to nie przeszkadza to jak najbardziej możesz wzbogacać słuchaną muzykę również o nieparzyste harmoniczne. 

jak fałszuje to trudno , w sumie jak ma system tworzyć iluzję obecności muzyka to powinno być chyba maksymalnie "wiernie" ( pojmowane w sensie subiektywnym ) w stosunku do oryginału , czyli niech idzie wszystko jak na żywo , a grajek niech się stara :) 

Co do oktawy czy konsonansu i innych takich fajnych słów to już zależy od umiejętności muzyka , które też by wypadało poznać . Jest model brzmienia instrumentów , lub zamysł autora i tego muszą się trzymać .

Takie akademickie dyskusję można tworzyć w nieskończoność bo , czy poprawiać , czy maksymalnie wiernie odważać to już raczej kwestia gustu a nawet nastroju.

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Posted (edited)
W dniu 28.06.2019 o 15:00, Dawid Hare napisał:

Znam dosyć sporo osób, które po wielu przygodach ze wzmacniaczami tranzystorowymi, po przesuchaniu dobrych wzmacniaczy lampowych (m.in. tych polskich), nie wyobrażają sobie powrotu do tranzystora.

przesadzasz , był u mnie tranzystor , potem miałem lampy 10 lat i od kilku miesięcy znowu mam tranzystor. I nie tęsknię

 

 

Edited by bolo_senor
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bo tranzystor masz tańszy w utrzymaniu i jedynie co musisz robić, to ścierać z niego kurz.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.