Kabel Coaxial - a'la AQ Copperhead analog

[haile]

no jak mowilem, parawanik i sluchawki nie wystarcza, w takim pomysle jest mnostwo nie do kontrolowania czynnikow mogacych sugerowac sluchajacemu, ktory kabel zostal wpiety, lub wypiety, np. krzatanie sie przelaczajacego, niewystarczajaco wytlumione sluchawki, strzal w kolumnach przy przelaczaniu/wl./wyl. sprzetu. Na cos takiego nie postawil bym grosza, bo zapewne masz juz opracowana metode jak dostrzec przelaczanie w takim tescie. Jedyny rzetelny pomysl to specjalnie zaprojektowany zdalny przelacznik, w 100% bezglosny i niewidoczny, przelaczanie przez osobe siedzaca nieruchomo gdzies z tylu. Ale takiego testu slyszacy nie uznaja, bo wszelkie przelaczniki to degraduja dzwiek tak, ze wszystko gra tak samo. Musza miec mozliwosc zobaczenia zmiany.

Poza tym, jak chcesz policzyc statystyczna istotnosc na 5 odp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Pozytywnego wyniku niesłyszący też nie uznają wietrząc przede wszystkim manipulację,

albo wręcz omamy słuchowe lub inne złudzenia związane z podświadomością.

Na swoim systemie odróżniałem solid 0,7 w IC od 0,5 ale słyszałem.

Najczęściej i tak ci, co nie słyszą mają  w temacie najwięcej do powiedzenia. Taki kraj ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

6 godzin temu, haile napisał:

no jak mowilem, parawanik i sluchawki nie wystarcza, w takim pomysle jest mnostwo nie do kontrolowania czynnikow mogacych sugerowac sluchajacemu, ktory kabel zostal wpiety, lub wypiety, np. krzatanie sie przelaczajacego, niewystarczajaco wytlumione sluchawki, strzal w kolumnach przy przelaczaniu/wl./wyl. sprzetu. Na cos takiego nie postawil bym grosza, bo zapewne masz juz opracowana metode jak dostrzec przelaczanie w takim tescie. Jedyny rzetelny pomysl to specjalnie zaprojektowany zdalny przelacznik, w 100% bezglosny i niewidoczny, przelaczanie przez osobe siedzaca nieruchomo gdzies z tylu. Ale takiego testu slyszacy nie uznaja, bo wszelkie przelaczniki to degraduja dzwiek tak, ze wszystko gra tak samo. Musza miec mozliwosc zobaczenia zmiany.

Poza tym, jak chcesz policzyc statystyczna istotnosc na 5 odp.

A pewnie, że mam opracowany myk, dzięki któremu oskubię z kasy naiwniaków. Tak, jak cwaniaczek grający w trzy kubki... ? A poważne, dajmy sobie spokój. Ostatnio wydałem 2 tys. zł na kablowe eksperymenty (listwa, kable sieciowe, parę kondensatorów). Najwyraźniej jestem niespełna rozumu, bo wg niektórych lepiej byłoby chyba to dobrze przehulać ?

W czwartek testuję kolejną cyfrową łączówkę DIY (materiały 300 zł - kable i wtyki).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

22 godziny temu, lete napisał:

Jak wygram, a niedowiarków będzie wielu, to zrobię sobie fajny prezent. Może jakieś mieszkanko pod inwestycję lub dobre autko... ? Kraków. Wejściówka: 5.000 PLN.

Jeżeli to kwestia losowa, to moje szanse dla 5 trafień wynoszą ok. 3%. Dla Was to szybki sposób na zarobienie kasy ?

Podziwiam za odwagę :) Ale procedurę trzeba by dopracować. Po pierwsze sprawdzić czy żaden z tych kabli nie jest  konstrukcyjnie "skopany" i nie wprowadza wyraźnych cyfrowych zakłóceń np. bardzo drobne trzaski i inne. Przy czymś takim miałbyś trafność 100%, a mamy przecież oceniać walory dźwiękowe, a nie błędy konstrukcyjne. Osoba nie wprawiona może nawet takich rzeczy nie wyłapać, a Ty jeśli znasz kabel to wiesz że one tam są. Tak więc kable do przesłuchania przed rozpoczęciem testu.

Procedura podmiany kabli też do dopracowania. Najlepiej gdyby oceniający między odsłuchami wychodził z pokoju na dokładnie tą samą ilość czasu, która spokojnie wystarczy na podmianę (bądź nie) kabla. Wyeliminuje to problem, że może z obserwacji wywnioskować czy kabel został podmienione czy nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Ja stosowałem bardziej siermiężną metodę używając takiego dinksa:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

włożonego wtykiem do źródła, a z niego dwa rodzaje IC RCA na dwa wejścia wzmacniacza.

Przełączanie pilotem ( osoba postronna ) np. tej samej pętli muzycznej ( repeat ) na dwa wejścia,

a jeśli chodzi o "anonimowość" próby wystarczy zasłonić kontrolki na wzmacniaczu.

Wynik jest natychmiast - online ? bez ściemy i zagadywania, co często praktykują

w różnych salonach audio ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

Aby dokonać oceny własciwej, należy robić przerwę pomiędzy odsłuchami. Wszelakie przełączniki zdalne nie sprawdzają się - ucho nie ma możliwości przy natychmiastowym przełączeniu dokonać adaptacji i wyłapać różnice.

Z mojego doświadczenia wiem, że należy słuchać parę minut. Robić kilkuminutową przerwę i ponownie słuchać. Wtedy "pierwsze wrażenie" po uruchomieniu systemu sporo już mówi, a kolejne 2-3 minuty po zmianie kabla dają już pewność. Tak jest przynajmniej w moim przypadku. 

Przełącznik zdalny "ogłupia" i wtedy faktycznie ciężko cokolwiek stwierdzić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majmaj]

To taki kabel np spdif może mieć wpływ na dźwięk? Myślałem że przy cyfrowym sygnale nie ma to znaczenia. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Przy zachowanym choć minimum technicznej poprawności jego wpływ jest kilkakrotnie

mniejszy, niż kabla analogowego IC. Szczególnie ze względu na strukturę, którą w przypadku

kabli IC można swobodnie modelować barwę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

56 minut temu, audioburak napisał:

Przy zachowanym choć minimum technicznej poprawności jego wpływ jest kilkakrotnie

mniejszy, niż kabla analogowego IC. Szczególnie ze względu na strukturę, którą w przypadku

kabli IC można swobodnie modelować barwę.

Są tacy, którzy twierdzą, że jest odwrotnie ? Tj. dobry kabel cyfrowy pomiędzy transportem i DAC jest ważniejszy, niż analogowe łączówki RCA pomiędzy DAC, a wzmacniaczem ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Maja 2019 przez lete

[Kratos40]

Mi wczoraj w ręce wpadł kabelek Fadel Art DigiLitz. Stan Idealny za 350 zł. 4 lata leżał w pudełku w szufladzie. Teraz musi trochę pograć ale już po podłączeniu widać że przekazuje dźwięk bardzo dynamicznie i przestrzennie. Może wy coś napiszecie przy okazji o nim w tym temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misio38]

Godzinę temu, Kratos40 napisał:

Teraz musi trochę pograć ale już po podłączeniu

Czekasz aż się wygrzeje???? Kabel? Cyfrowy na dodatek? Chyba mam dość forów jednak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majmaj]

Ja generalnie jak to czytam to nie wiem czy śmiać czy płakać....

Ja rozumiem że taki kabel to komfort psychiczny i ładny wygląd - ale żeby to słyszeć to poziom autosugestii level hard.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

2 godziny temu, Kratos40 napisał:

Mi wczoraj w ręce wpadł kabelek Fadel Art DigiLitz. Stan Idealny za 350 zł. 4 lata leżał w pudełku w szufladzie. Teraz musi trochę pograć ale już po podłączeniu widać że przekazuje dźwięk bardzo dynamicznie i przestrzennie. Może wy coś napiszecie przy okazji o nim w tym temacie.

Miałem ten kabel i oceniam go najniżej ze wszystkich które miałem .

Góra ładna , dół na poziomie Da Vinci za 50zł ale średnice u mnie degradował tak że nie dało się słuchać .

Łączył Teac VRDS T1 z Stream Magic 6 .

Ale to było u mnie i niekoniecznie będzie tak u Ciebie na innym sprzęcie .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

W dniu 23.05.2019 o 10:59, majmaj napisał:

To taki kabel np spdif może mieć wpływ na dźwięk? Myślałem że przy cyfrowym sygnale nie ma to znaczenia. 

Bo nie ma wpływu i nie może mieć, ale tutaj sporo osób wierzy, że jednak w jakiś magiczny sposób łamane są prawa fizyki. Szkoda gadać... Zróbcie w końcu ten ślepy test, może parę osób przestanie wierzyć w te bajki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogusław_59825]

Były już takie testy 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[qbakos]

Taki test może zrobić każdy i napisać tam cokolwiek. To ja zrobię test wpływu stolika na dźwięk i wrzucę kwieciste opisy jaki to ogromny wpływ one mają. Podstawa to nagranie całego testu, tabele ze wskazaniami jaki kabel gra, a jaki był podłączony w rzeczywistości itp. Ten test z linka jest kompletnie bezwartościowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Andy2008]

17 godzin temu, majmaj napisał:

Ja generalnie jak to czytam to nie wiem czy śmiać czy płakać....

Ja rozumiem że taki kabel to komfort psychiczny i ładny wygląd - ale żeby to słyszeć to poziom autosugestii level hard.

Mi już dawno ręce opadły... chyba nie ma sensu się już więcej rozpisywać na tym wątku.

20 minut temu, qbakos napisał:

Taki test może zrobić każdy i napisać tam cokolwiek. To ja zrobię test wpływu stolika na dźwięk i wrzucę kwieciste opisy jaki to ogromny wpływ one mają. Podstawa to nagranie całego testu, tabele ze wskazaniami jaki kabel gra, a jaki był podłączony w rzeczywistości itp. Ten test z linka jest kompletnie bezwartościowy.

Też oceniam ten test jako bezwartościowy.

17 godzin temu, Misio38 napisał:

Czekasz aż się wygrzeje???? Kabel? Cyfrowy na dodatek? Chyba mam dość forów jednak.

To ja jeszcze dodam od siebie, że może prościej byłoby użyć piekarnika, żeby się szybciej wygrzał. ? 

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Maja 2019 przez Andy2008

[Bogusław_59825]

Ja to was nie rozumiem, ........jeśli taki kabel nie wywołuje żadnych zmian u Was, to wystarczy wzmianka, - nie warto kupować bo różnicy nie usłyszysz, czy to fizycznie i naukowo jest to nie możliwe .....i tyle. Najwyraźniej to pytanie Autora wątku Was się nie tyczy, wiec może wasza wiedza czy doświadczenie przyda się komuś innemu w innym temacie, a inni "słyszący" wymienią się własnym doświadczeniem w temacie bez napastliwość tych nie słyszących i często latających po forum udzielając się we wszystkich tematach udając znawców z R-N803D w salonie z aneksem kuchennym.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[muda44]

2 godziny temu, qbakos napisał:

Bo nie ma wpływu i nie może mieć, ale tutaj sporo osób wierzy, że jednak w jakiś magiczny sposób łamane są prawa fizyki. Szkoda gadać... Zróbcie w końcu ten ślepy test, może parę osób przestanie wierzyć w te bajki.

Lete zaprasza do siebie , zarobisz piątaka i będziesz miał co pisać . Bierz nawet taksówkę i tak Ci sporo kasy z wygranej zostanie .

Tylko pojechać ...

 

 

Nie pojedziesz i znajdziesz na to masę wymówek ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[M-K]

Proponuje przeczytać o przypadku 'liczącego konia" - dokładnie przeczytać , łacznie z opisanym mechanizmem i wnioskami. Taki test naprawdę nie jest prosto zrobić aby był on obiektywny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Maja 2019 przez M-K

[lete]

A ja właśnie testuję kabel zrobiony na wtykach WireWorld (bardzo fajne - w tej cenie best-buy) oraz przewodzie NEOTECH z rdzeniem z miedzi monokrystalicznej. Trochę jeszcze zbyt wcześnie na wnioski, ale... Jak na przewód za 200 zł, to wg mnie jest petarda ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Belkin został wprost zmieciony! ?

Neotech (wreszcie) wydobył chyba wszystko z aluminiowej kopułki Seas'a. W całym paśmie jest świetna faktura (nie ma "kiślu" pomiędzy mikro-sekundami barwnego brzmienia). Perkusja bardzo zróżnicowana (talerze, przeszkadzajki, duże gary - wszystko wyraziste i złożone barwowo). Mówiąc inaczej, kolejny koc spadł z kolumn i szczerze mówiąc... nie wiem wreszcie, czy cokolwiek chciałbym poprawić w brzmieniu. Nawet nie wiem, w którym kierunku teraz mógłbym pójść - system jest dopieszczony i brzmi bardzo koherentnie. Zatapiam się w odsłuchy. Kończę poszukiwania przewodu cyfrowego coax - Neotech i wtyki WireWorld to jest to! W porównaniu z Neotech'em, to KacSa jest bardzo budżetowa w brzmieniu - nie ma tej zwartości i kontroli, to na pewno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Maja 2019 przez lete

[majmaj]

Szkoda że do tego typu testu nie są wystawiane widma dźwięku. Myślę że coś takiego było by dowodem. A dlaczego nie są? Chyba każdy wie... O czymś niewidzialnym łatwiej pisać. 

Ja też mogę napisać że dźwięk został znacznie poprawiony poprzez "magiczny" dywan i wstawić link na allegro. Wszystko ok jest popyt jest podaż. Jedynie jest mi szkoda osób które nabierają się i ciężko zarabione pieniądze wkładają na kable bo coś się poprawi. 

Też nie twierdzę że RCA za 3zl jest super. Obecnie jestem na etapie zmiany sprzętu z tonsil Mistral i arcam avr 100 na nad 356 i klipsch RP-8000F. Nikt by mnie nie namówił żeby połączyć to kablem za 3zl. Kupię jakieś rca melodika i koniec. Wiem że nic nie usłyszę przy tej zmianie ale będę miał komfort psychiczny i estetyczny. 

Pozdrawiam! 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Maja 2019 przez majmaj

[M-K]

10 godzin temu, lete napisał:

wtykach WireWorld (bardzo fajne - w tej cenie best-buy)

Czy one wewnętrzną budowę mają taka jak te ? :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

5 godzin temu, majmaj napisał:

Też nie twierdzę że RCA za 3zl jest super. Obecnie jestem na etapie zmiany sprzętu z tonsil Mistral i arcam avr 100 na nad 356 i klipsch RP-8000F. Nikt by mnie nie namówił żeby połączyć to kablem za 3zl. Kupię jakieś rca melodika i koniec. Wiem że nic nie usłyszę przy tej zmianie ale będę miał komfort psychiczny i estetyczny. 

Przewód koncentryczny do audio - bez sensu, to technicznie niepoprawne. Wiadomo że nic nie usłyszysz, melodiki są z takiej miedzi jak te najtańsze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

4 godziny temu, M-K napisał:

Czy one wewnętrzną budowę mają taka jak te ? :

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tak. Wszystkie trzy wersje (na kabel 6.5, 8.5, 11) mają taką samą budowę, jeżeli chodzi o konstrukcję. Od wersji 8,5 są też dodawane drobiazgi typu koszulka termokurczliwa. Oczywiście, 8.5 oraz 11 to wersje srebrzone. Wersja 6.5 ma trochę gorszą jakość obudowy - udało mi się zmazać przypadkiem część nadruku wireworld.

45 minut temu, bogdan_ napisał:

Przewód koncentryczny do audio - bez sensu, to technicznie niepoprawne. Wiadomo że nic nie usłyszysz, melodiki są z takiej miedzi jak te najtańsze

Skąd takie wnioski? Koncentryczny japoński kabel cyfrowy (spdif/coax) z miedzi monokrystalicznej i srebrzonymi wtykami z czystej miedzi, łączący zewnętrzny DAC oraz źródło cyfrowe/transport jest "bez sensu" i zagra tak, jak najtańsze Melodiki? Odważnie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Maja 2019 przez lete

[bogdan_]

1 godzinę temu, lete napisał:

Skąd takie wnioski? Koncentryczny japoński kabel cyfrowy (spdif/coax) z miedzi monokrystalicznej i srebrzonymi wtykami z czystej miedzi, łączący zewnętrzny DAC oraz źródło cyfrowe/transport jest "bez sensu" i zagra tak, jak najtańsze Melodiki? Odważnie...

Nie tak , ja tylko pisałem o przewodzie analogowym RCA, że taka Melodika w cenie kilku paczek fajek to zwykły koncentryczny kabel z taniej miedzi. O cyfrowych przewodach nigdy się nie wypowiadam, bo ich nie testowałem więc nie wiem czy mają słyszalny wpływ.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[majmaj]

Dałem przykład, aczkolwiek fioletowe kable z Melodiki spodobają się narzeczonej, dzięki temu na pewno usłyszę dużo więcej  ciekawych dźwięków :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[M-K]

5 godzin temu, lete napisał:

Tak. Wszystkie trzy wersje (na kabel 6.5, 8.5, 11) mają taką samą budowę, jeżeli chodzi o konstrukcję. Od wersji 8,5 są też dodawane drobiazgi typu koszulka termokurczliwa. Oczywiście, 8.5 oraz 11 to wersje srebrzone.

Dzięki

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

Po weekendowych odsłuchach mogę jedynie potwierdzić - jako cyfrowy IC (coax/spdif) kabel NEOTECH spisuje się znakomicie. Próbowałem przez ostatnie dwa dni różnych opcji, jednakże ostatecznie zostawiam na dłużej ten kabel, z wtykami srebrzonymi Wireworld (+cyna z dodatkiem srebra):

Neotech NEI-3003III - Interkonekt hybrydowy coaxialny: miedź oraz srebro UP-OCC

Jak ktoś ma "za dużo" o 200 zł w kieszeni i szuka dobrego kabla cyfrowego (coax) o długości 1m, to jest to świetny wybór. Przynajmniej u mnie spisał się bardzo dobrze. System oparty na wzmacniaczu lampowym gra tak, jak dobry tranzystor - szybko, dynamicznie, spójnie, a przy tym nie ma wyostrzeń z którymi borykają się często "tranzystorowcy".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )