Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

[Lech36]

9 godzin temu, Waldi_06 napisał:

Skoro wiemy, że minimalizacja zniekształceń prowadzi do suchego dźwięku,

Na koncercie w filharmonii (koncert w ca. 95% akustyczny, pełna sala) też odniosłem wrażenie że dźwięk był "suchy". Chwilę po koncercie słuchałem tych samych utworów (płyta CD) z dobrego sprzętu i nie było "sucho", ale wtedy człowiek zaczyna rozumieć że prawidłowo to właśnie trochę sucho, choć oczywiście można tego nie akceptować.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

14 godzin temu, J.Jerry napisał:

rozwiązanie transmisji z urządzenia z wyjściem RCA o impedancji wyjściowej 500 Om

To jakaś duża oporność wyjściowa? Dlaczego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

20 hours ago, jar1 said:

Nie ma problemu z osiągnieciem minimalnych zniekształceń w zakresie częstotliwości akustycznych w niesymetrycznym układzie Problemy są głownie w zakresach dużo ponadakustycznymi, łagodnym opadaniem charakterystyce częstotliwościowej i problemami z zakłóceniami w.cz i EMC. A tu rozbudowana symetrycznie ilościowo i przestrzenna realizacja układu już niewiele może pomóc. 

Słyszalny brum na ciszy wyeliminować można. Jednak kiedy zasilacz sieciowy pracuje, niesymetrycznie obciążony (albo plus albo minus) masa jakoś jednak tym dostanie. I będziemy mieli dodatkowe modulacje, choć maskowane sygnałem wzmacnianym. Nie twierdzę że przewaga urządzeń zbalansowanych jest jakaś miażdżąca, sprzęty SE dają większe możliwości eksperymentowania z ciekawymi układami - koszty, konieczność trochę innego podejścia do projektowania PCB itd. sprawiają że układy zbalansowane nie są dla każdego. A możliwość wprowadzania dużych zmian w brzmieniu przez grzebanie w zasilaczach czy prowadzeniu mas dla niektórych może być dobrą zabawą.

16 hours ago, Waldi_06 said:

No enie do końca. Bo jak się zagłębimy w prowadzenie mas i zasilań w odbiorniku to się okaże , że konsekwentne użycie zasilania symetrycznego zdejmuje z masy wszystko inne oprócz sygnału, a wówczas odcinek - rezystor szeregowy tranzystora wejściowego aż do wyjścia tego stopnia działa tak samo jak ten dla linii symetrycznej.

W pojedynczej końcówce mocy (z obciążeniem podłączonym między wyjście a masę) nie ma symetrii zasilania. Zależnie od tego, po której stronie zera jest sygnał, pracuje jedno albo drugie zasilanie - plus lub minus. A prąd wraca masą. Oczywiście prowadzenie masy w gwiazdę pomaga. Jednak zawsze jakieś prądy wyrównawcze wleźć mogą, przeróżnymi drogami. Wzmacniacz z porządnie różnicowym wejściem tłumi to swoim CMRR. W połączeniu RCA ("gorący" - "masa") nie jest łatwo spełnić warunek pełnego i w każdej sytuacji obciążeniowej wyrównania napięcia między lokalną masą źródła sygnału a lokalną masą wzmacniacza mocy. A owa różnica niestety wlezie na wyjście.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Słyszalny brum na ciszy wyeliminować można.

Słyszalny brum, a co to jest? ?

Jeśli konstruktor nie umie wykonać zwykłego wzmacniacza bez brumu to lepiej niech się nie bierze za układy symetryczne.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

No to trzeba by sporo sklepowego "hajendu" wrzucić do tego worka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

56 minut temu, misiomor napisał:

No to trzeba by sporo sklepowego "hajendu" wrzucić do tego worka.

Takiego to tak. ?
Chociaż nie przypominam sobie z tych, jakich słuchałem , by jakiś brumił.  Nawet konstrukcje z lat 70 tych nie brumiły. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ja nie miałem na mysli buczenia wyraźnie słyszalnego z miejsca odsłuchowego tylko takie lekkie brzęczenie z kopułki jak się ucho do niej zbliży. To jak najbardziej bywa w sprzętach firmowych. A jeżeli jest, nie można wykluczyć większych "atrakcji" kiedy zasilacz niesymetrycznie zapracuje. W każdym razie to nijak się ma do 96dB dynamiki CD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

12 minut temu, misiomor napisał:

Ja nie miałem na mysli buczenia wyraźnie słyszalnego z miejsca odsłuchowego tylko takie lekkie brzęczenie z kopułki jak się ucho do niej zbliży.

Ja też. Gorzej jest z szumem, ale nie brumem.  

Z tym, że przedtem pisałeś o brumieniu w słyszalnym w polu odsłuchu.

PS. Kopułka to już raczej nie przenosi zakresu dla brumu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Czerwca 2019 przez jar1

[misiomor]

Pisałem o brumie słyszalnym, bez wyszczególnienia czy z miejsca odsłuchowego czy bliżej kolumny.

Szum jest chyba najmniej szkodliwym psuciem sygnału. Bo naśladuje zupełnie naturalne zjawiska takie jak wiatr owiewający budynek itd. Natomiast brum sieciowy wskazuje na to, że praca zasilacza w jakiś sposób przedostaje się na wyjście. I wtedy, jeżeli dochodzi do intermodulacji przy silniej niż na ciszy pracującym zasilaczu, zaczynamy mieć korelację szumu / zakłóceń / zniekształceń z sygnałem, co zawsze jest uważane za gorsze niż szum "samostajaszczy".

Nie chcę znowu wchodzić w spory światopoglądowe, ale istnieje dysonans poznawczy między THD+N na poziomie setnych procenta a słyszalnymi różnicami między wzmacniaczami. Dla mnie jednym z możliwych wyjaśnień są właśnie zagadnienia związane z "kulturą masową". W większości pomiarów widma zniekształceń wzmacniaczy, rzeczy dziejące się poniżej testowego 1kHz (również w przypadku testu 19 + 20kHz) są pomijane milczeniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

3 godziny temu, misiomor napisał:

W pojedynczej końcówce mocy (z obciążeniem podłączonym między wyjście a masę) nie ma symetrii zasilania. Zależnie od tego, po której stronie zera jest sygnał, pracuje jedno albo drugie zasilanie - plus lub minus. A prąd wraca masą. Oczywiście prowadzenie masy w gwiazdę pomaga.

Brak modulacji w liniach zasilania w układach zbilansowanych występuje tylko w przypadku pracy w obrębie klasy A , chociaż ścisłe odseparowanie ścieżek przepływu prądów daje zawsze dobre rezultaty.

10 minut temu, misiomor napisał:

Nie chcę znowu wchodzić w spory światopoglądowe, ale istnieje dysonans poznawczy między THD+N na poziomie setnych procenta a słyszalnymi różnicami między wzmacniaczami. Dla mnie jednym z możliwych wyjaśnień są właśnie zagadnienia związane z "kulturą masową". W większości pomiarów widma zniekształceń wzmacniaczy, rzeczy dziejące się poniżej testowego 1kHz (również w przypadku testu 19 + 20kHz) są pomijane milczeniem.

Dodałbym że i to co dzieje się  grubo powyżej 20kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

16 minutes ago, emc_emc said:

Brak modulacji w liniach zasilania w układach zbilansowanych występuje tylko w przypadku pracy w obrębie klasy A , chociaż ścisłe odseparowanie ścieżek przepływu prądów daje zawsze dobre rezultaty.

Zależy co rozumiemy przez "układy zbilansowane". W przypadku wzmacniacza mostkowego jego główną zaletą jest to, że masy końcówek mocy w ogóle nie biorą udziału w przenoszeniu prądu obciążenia. Prąd płynie między zasilaniem dodatnim a ujemnym. Mogą być jakieś asymetrie w zasilaczu rzecz jasna, jednak można tak zaprojektować masę żeby w sensie sygnałowym była ona praktycznie taka sama dla obu końcówek mocy.

21 minutes ago, emc_emc said:

Dodałbym że i to co dzieje się  grubo powyżej 20kHz.

Dzięki p. Nyquist'owi powyżej 22kHz niewiele nie dzieje jeżeli korzystamy z nagrań na CD, a DAC nie jest jakimś wynalazkiem siejącym niefiltrowanymi skokami napięcia. No chyba że mówimy o zniekształceniach, łącznie z intermodulacją na sygnałach typu 19 + 20kHz. Plus ew. zakłócenia w.cz. z zewnątrz i ich przenikanie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Pisałem o brumie słyszalnym, bez wyszczególnienia czy z miejsca odsłuchowego czy bliżej kolumny.

Taki LM3886 ma SNR powyżej 92 dB. Ludzie robili gainclony nawet stosując w zasilaczu kondensatory o pojemności jedynie 100uF i nie było problemów  brumień. 

Tym bardziej skąd słyszalne brumienie w kopułce? Prędzej już w średniotownowcu. Chyba, ze wzmacniacz się wzbudza na częstotliwościach ponadaukustycznych i rezonuje z mechaniką głośnika. Wtedy może być słychać brzęczenie.

Brumienie to na ogół błąd prowadzenia masy i połączeń, a nie tętnień zasilania.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Czerwca 2019 przez jar1

[misiomor]

Kopułka ma dużą "gęstość mocy" skoro promieniuje małą powierzchnią. Na podobnej zasadzie w pomiarze nearfield port BR ma poziom sygnału o wiele wyższy niż głośnik. Dlatego zbliżając do kopułki ucho lepiej słychać różne rzeczy. W tym wysokie harmoniczne brumu, mimo że mają mniejszą amplitudę niż składowe bardziej niskoczęstotliwościowe. Ale jednak są, przykładowo "dzioby" przebiegu prostowanego na mostku Gretza mają charakter dość wysokoczęstotliwościowy. A jak masa jest śmietnikiem, to i one mogą jakoś wleźć na zasadzie prądów wyrównawczych.

Pojemność w zasilaczu nie powinna mieć wielkiego wpływu na brumienie. Prąd spoczynkowy to można obsłużyć niewielką pojemnością bez ogromnych tętnień, zwłaszcza że płynie on dość "mostkowo", od dodatniego zasilania do ujemnego, omijając masę skoro dążymy do jak najniższego DC na wyjściu.

Natomiast w przypadku bardzo niskich pojemności w zasilaczu (zakładając że 100uF to wszystko od prostownika do końcówki mocy, a nie tak że na PCB jest 100u ale na oddzielnej płytce zasilacza bateria kondów) sam LM3886 będzie dość istotnie dobarwiał tętnieniami, skoro jego PSRR dla ujemnego zasilania jest taki sobie. I spadek PSRR z częstotliwością będzie niejako kompensował naturalny spadek amplitudy wyższych harmonicznych brumu. Z kolei wzmacniacz mostkowy do pewnego stopnia zmniejszy problemy z PSRR(-), bo ew. tętnienia na wyjściach będą podobne i zniosą się na obciążeniu. Przeniknie tyle, o ile różnią się w tym aspekcie użyte dwa scalaki. Ew. modulacja PSRR poziomem wyjścia sprawi, że jeden scalak puści więcej a drugi mniej. Jednak nadal będzie lepiej niż dla pojedynczego scalaka w układzie klasycznym. 

Tak czy siak brum jest tylko pewną poszlaką - może go nie być, a wzmacniacz jednak zareaguje jakimś przenikaniem tętnień zasilania na wyjście w przypadku sygnału o większej amplitudzie. Tyle że to będzie maskowane głośnym graniem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

4 godziny temu, misiomor napisał:

W większości pomiarów widma zniekształceń wzmacniaczy, rzeczy dziejące się poniżej testowego 1kHz (również w przypadku testu 19 + 20kHz) są pomijane milczeniem.

Zobacz, że dla tego LM wcale aż tak źle nie jest. Dla mocy 60W/4, czyli najtrudniejszy przypadek zapotrzebowania na prąd. Zniekształcenia THD do zakresu 4kHz są na poziomie niższym od 0,01 %. Niesłyszalne więc. 

A i PSSR dla minusa nie jest aż taki beznadziejny. Szczególnie dla zakresów częstotliwości związanych z brumem.

Oczywiście ten układ ma budowę zupełnie niesymetryczną, i zawsze będzie nierówność prądowa w gałęziach plus i minus. Co generalnie pożądane nie jest. 

Ale spokojnie można konstruować końcówki z praktycznie pełną symetria pod tym kątem.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 godzin temu, jar1 napisał:

Chyba, ze wzmacniacz się wzbudza na częstotliwościach ponadaukustycznych i rezonuje z mechaniką głośnika. Wtedy może być słychać brzęczenie.

Brumienie to na ogół błąd prowadzenia masy i połączeń, a nie tętnień zasilania.

Tego typu lekkie brumienie może być efektem pętli a precyzyjniej "pętelek" ? masowych. Takie pętelki mogą się tworzyć już przy połączeniu dwóch sąsiednich kanałów oddzielnymi kablami dla lewego i prawego kanału albo z połączeniem mas przewodem ochronnym w zasilaniu. Nazwa "pętelki" przyszła mi do głowy z powodu ich rozmiarów (małe pętle) i działania które jest bardzo ciche (z 2-3 m nie słychać go) i ma taki charakterystyczny lekko terkoczący charakter. Oczywiście da się ten temat w warunkach DIY w 100% opanować, ale metodą która musi być pod kontrolą osoby znającej temat w przypadku podłączania różnych sprzętów. Generalnie najlepiej jak pomiędzy sprzętami jest zawsze tylko jedno przejście mas. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

@ Jar1,

Mi chodziło o przenikanie 50 (60)Hz i jego harmonicznych w rzeczywistych realizacjach wzmacniaczy, mierzonych widmowo sygnałem 1kHz. Periodyki audio skupiają się na harmonicznych tegoż sygnału - czy jest więcej trzeciej czy drugiej, ile wyższych harmonicznych. A brum pomijają milczeniem, kto wie czy nie na zasadzie że a nuż sprzęt pomiarowy jest za bardzo laboratoryjny a za mało audiofilski, więc może to on jest winny.

Co do symetrii w LM3886 - jeżeli komuś na niej bardzo zależy, to w połączeniu mostkowym on ją w pewnym sensie odzyskuje. Obie połówki sygnału są wzmacniane tak samo, z dokładnością do różnic między scalakami mostka. Na drodze prądu zawsze jest przynajmniej jeden górny Darlington i jeden dolny "Sziklai".

48 minutes ago, Lech36 said:

Tego typu lekkie brumienie może być efektem pętli a precyzyjniej "pętelek" ? masowych. Takie pętelki mogą się tworzyć już przy połączeniu dwóch sąsiednich kanałów oddzielnymi kablami dla lewego i prawego kanału albo z połączeniem mas przewodem ochronnym w zasilaniu. Nazwa "pętelki" przyszła mi do głowy z powodu ich rozmiarów (małe pętle) i działania które jest bardzo ciche (z 2-3 m nie słychać go) i ma taki charakterystyczny lekko terkoczący charakter. Oczywiście da się ten temat w warunkach DIY w 100% opanować, ale metodą która musi być pod kontrolą osoby znającej temat w przypadku podłączania różnych sprzętów. Generalnie najlepiej jak pomiędzy sprzętami jest zawsze tylko jedno przejście mas. 

Jeżeli w celu zapewnienia jednego przejścia mas musimy np. rozpiąć (albo podłączyć przez rezystor 50ohm) ekran połączenia RCA, to wtedy sygnał wraca uziemieniem ochronnym sieciówki. I jak na dłoni widać, że lokalna masa jednego z dwóch połączonych urządzeń jest traktowana gorzej - a przecież tylko idealne wyrównanie tych mas daje w teorii prawidłową transmisję sygnału. Mnie takie rzeczy zniechęcają, zwłaszcza w systemach aktywnych z dużą ilością końcówek mocy, każda ze swoim oddzielnym zasilaczem sieciowym. To nie przypadek, że monitory studyjne, oferujące zestaw przyzwoitych głośników z wbudowanymi wzmacniaczami w nader przystępnej cenie, mają najczęściej wejścia sygnałowe XLR.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

14 minut temu, misiomor napisał:

To nie przypadek, że monitory studyjne, oferujące zestaw przyzwoitych głośników z wbudowanymi wzmacniaczami w nader przystępnej cenie, mają najczęściej wejścia sygnałowe XLR.

Zgadza się XLR rozwiązuje problem masy definitywnie, ale przy RCA też można to zrobić tak żeby nie było brumienia. Walczyłem długo w aktywnych kolumnach 3 drożnych (jeden zasilacz dla końcówek i jeden dla zwrotnicy) z tym tematem, ale w końcu udało się osiągnąć całkowicie satysfakcjonujący efekt (brak bumu). 
I tu się rodzi pytanie, dlaczego przemysł domowego audio nie przejdzie w całości na połączenia symetryczne? ?  

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Koszty i przysłowiowe wręcz skąpstwo tej branży. Plus brak świadomości tych zagadnień u konsumentów. Ma grać, buceć i cykać "głośno i radośnie" a nie jakieś tam miazmaty SNR-y i inne pierdoły.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Czerwca 2019 przez misiomor

[Lech36]

17 minut temu, misiomor napisał:

Koszty i przysłowiowe wręcz skąpstwo tej branży. Plus brak świadomości tych zagadnień u konsumentów. Ma grać, buceć i cykać "głośno i radośnie" a nie jakieś tam miazmaty SNR-y i inne pierdoły.

Wzrost kosztów zakładając tylko połączenia symetryczne nie jest znaczący przy audiofilskich cenach sprzętu domowego to problem bez znaczenia. Oczywiście to tylko moje zdanie, możliwe że jestem w tym temacie rozrzutny ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

XLR też nie daje pewności że zostanie użyty właściwie. Ktoś może np. zrobić przelotkę RCA - XLR montowaną od strony odbiornika XLR, zwierającą pin 1 z 3 i podającą to na ekran RCA. Wszystkie zalety różnicowości idą się czochrać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

7 minut temu, misiomor napisał:

XLR też nie daje pewności że zostanie użyty właściwie. Ktoś może np. zrobić przelotkę RCA - XLR montowaną od strony odbiornika XLR, zwierającą pin 1 z 3 i podającą to na ekran RCA. Wszystkie zalety różnicowości idą się czochrać.

Przy zastosowaniu przejściówki nie mamy już do czynienia z połączeniem symetrycznym tylko niesymetrycznym częściowo zrealizowanym na komponentach systemu symetrycznego. Przy pomocy wtyków i gniazd XLR też da się zrobić połączenie mające charakter połączenia RCA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

PS. Są inne niebezpieczeństwa związane z XLR-ami. Przykładowo jakiś łosiu może zrobić mostkowy wzmacniacz z wejściem XLR, z wejściami końcówek mostka zwyczajnie na żywca podłączonymi do pinów 2 i 3 bez żadnego transformatora czy wzmacniacza różnicowego. Wtedy dla różnicowego źródła wszystko gra i bucy, a nawet jest audiofilski minimalizm przez eliminację dodatkowego układu w torze sygnału, jednak podłączając sygnał niesymetryczny nawet prawidłowo, ze zbalansowaniem impedancji, dostaniemy co prawda tłumienie sygnału wspólnego, ale kosztem braku wysterowania końcówki wzmacniającej masę źródła. To będzie dość nieprzyjemne dla owej końcówki, jako że będzie ona pracowała pod pełnym prądem obciążenia, usiłując utrzymać wyjście w okolicach zera. Nie będzie więc "ulżenia" tranzystorom końcowym przez zmniejszenie napięcia na nich kiedy przewodzą prąd.

Coś takiego jest wysoce prawdopodobne przykładowo w stereofonicznej końcówce mocy konfigurowalnej na mostkowy monoblok.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Czerwca 2019 przez misiomor

[Lech36]

5 minut temu, misiomor napisał:

PS. Są inne niebezpieczeństwa związane z XLR-ami. Przykładowo jakiś łosiu może zrobić mostkowy wzmacniacz z wejściem XLR, z wejściami końcówek mostka zwyczajnie na żywca podłączonymi do pinów 2 i 3 bez żadnego transformatora czy wzmacniacza różnicowego. Wtedy dla różnicowego źródła wszystko gra i bucy, a nawet jest audiofilski minimalizm przez eliminację dodatkowego układu w torze sygnału, jednak podłączając sygnał niesymetryczny nawet prawidłowo, ze zbalansowaniem impedancji, dostaniemy co prawda tłumienie sygnału wspólnego, ale kosztem braku wysterowania końcówki wzmacniającej masę źródła. To będzie dość nieprzyjemne dla owej końcówki, jako że będzie ona pracowała pod pełnym prądem obciążenia, usiłując utrzymać wyjście w okolicach zera. Nie będzie więc "ulżenia" tranzystorom końcowym przez zmniejszenie napięcia na nich kiedy przewodzą prąd.

Zgadzam się że elektronika jest brutalna i pełna zasadzek, tak jak życie ;-). To jest jednak chyba atrakcja tego hobby bo wywołuje emocje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, misiomor napisał:

PS. Są inne niebezpieczeństwa związane z XLR-ami. Przykładowo jakiś łosiu może zrobić mostkowy wzmacniacz z wejściem XLR, z wejściami końcówek mostka zwyczajnie na żywca podłączonymi do pinów 2 i 3 bez żadnego transformatora czy wzmacniacza różnicowego. Wtedy dla różnicowego źródła wszystko gra i bucy, a nawet jest audiofilski minimalizm przez eliminację dodatkowego układu w torze sygnału, jednak podłączając sygnał niesymetryczny nawet prawidłowo, ze zbalansowaniem impedancji, dostaniemy co prawda tłumienie sygnału wspólnego, ale kosztem braku wysterowania końcówki wzmacniającej masę źródła. To będzie dość nieprzyjemne dla owej końcówki, jako że będzie ona pracowała pod pełnym prądem obciążenia, usiłując utrzymać wyjście w okolicach zera. Nie będzie więc "ulżenia" tranzystorom końcowym przez zmniejszenie napięcia na nich kiedy przewodzą prąd.

O tym właśnie od początku piszę. Nie ma, a przynajmniej nie powinno być, bo są bezsensowne, urządzeń "zbalansowanych" będących dwoma niezależnymi torami. Urządzenia powinny być wzmacniaczami różnicowymi. Mostkowa końcówka bez odwracacza na wejściu nie jest wzmacniaczem różnicowym, chyba, że całą końcówkę trotujemy jako jeden moduł. A z odwracaczem jest bardziej skomplikowanym wzmacniaczem PP ?

42 minuty temu, misiomor napisał:

Koszty i przysłowiowe wręcz skąpstwo tej branży. Plus brak świadomości tych zagadnień u konsumentów. Ma grać, buceć i cykać "głośno i radośnie" a nie jakieś tam miazmaty SNR-y i inne pierdoły.

 

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Jeżeli w celu zapewnienia jednego przejścia mas musimy np. rozpiąć (albo podłączyć przez rezystor 50ohm) ekran połączenia RCA, to wtedy sygnał wraca uziemieniem ochronnym sieciówki. I jak na dłoni widać, że lokalna masa jednego z dwóch połączonych urządzeń jest traktowana gorzej - a przecież tylko idealne wyrównanie tych mas daje w teorii prawidłową transmisję sygnału. Mnie takie rzeczy zniechęcają, zwłaszcza w systemach aktywnych z dużą ilością końcówek mocy, każda ze swoim oddzielnym zasilaczem sieciowym.

Nie tylko. Na forum możemy się dowiedzieć, że pętla mas to nie jest żaden problem bo można bez problemu połączeć dwa monobloki i przetwornik niesymetrycznie i działa, a leczyć należy przyczyny a nie skutki, na przykład przez uwalenie bolca, niechby tylko testowo

 ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Gdybym był w sytuacji z DAC'em z prawdziwie symetrycznym wyjściem XLR oraz budowałbym do niego mostkową końcówkę mocy, niewykluczone że sam ominąłbym wzmacniacz różnicowy na wejściu. Po stronie CMRR tracę niewiele (w warunkach wysterowania kiedy wejdą jakieś nieliniowości), co najwyżej niewielki sygnał wspólny wlezie na końcówki, minimalnie ograniczając im amplitudę napięcia, ale będzie jednak znosił się na wyjściu, bo obie dostaną to samo. Mam też audiofilski minimalizm. A gniazdo XLR nasuwa się samo, jako pasujące. I nie ma żadnej organizacji od standardów, która zabroniłaby mi tego. A potem końcówka trafi do kogoś innego, "głuchy telefon" i ew. kolejny właściciel uzna, że to pełnoprawny symetryzujący XLR.

19 minutes ago, przemak said:

Nie tylko. Na forum możemy się dowiedzieć, że pętla mas to nie jest żaden problem bo można bez problemu połączeć dwa monobloki i przetwornik niesymetrycznie i działa, a leczyć należy przyczyny a nie skutki, na przykład przez uwalenie bolca, niechby tylko testowo

Nagroda Darwina nie została wymyślona teoretycznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Czerwca 2019 przez misiomor

[misiomor]

On 5/25/2019 at 9:43 PM, przemak said:

Bo po polsku są to połączenia i układy SYMETRYCZNE. Zbalansowane to kalka z angielskiego. Brzydka. 

"Symetryczne" wprowadza jednak pewien zamęt. Przykładowo w pełni komplementarna końcówka mocy z dwoma parami różnicowymi na wejściu i przeciwsobnym stopniem sterującym oraz wtórnikiem komplementarnym na wyjściu bywa nazywana symetryczną, bo taka jest - dla każdego elementu NPN znajdziemy odpowiadający mu PNP w drugiej połówce, identycznie obstawiony układowo. No może z jedynym wyjątkiem w postaci układu mnożnika Vbe, kontrolującego prąd spoczynkowy. Choć jak ktoś się uprze, może i jego zrobić symetrycznie. Tymczasem taką końcówkę można zrobić single ended (i tak się ją robi najczęściej), z powrotem prądu z obciążenia do masy i pojedynczym wejściem sygnałowym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Widać, że to cytat, jednak to ty napisałeś. Powinieneś zatem móc wyjaśnić i odpowiedzieć. Poza tym co, teraz się z tym nie zgadzasz? 

Gdzie są te różne komponenty w XLR, jeżeli z samej definicji muszą być takie same.

[emc_emc]

23 godziny temu, misiomor napisał:

Dzięki p. Nyquist'owi powyżej 22kHz niewiele nie dzieje jeżeli korzystamy z nagrań na CD, a DAC nie jest jakimś wynalazkiem siejącym niefiltrowanymi skokami napięcia. No chyba że mówimy o zniekształceniach, łącznie z intermodulacją na sygnałach typu 19 + 20kHz. Plus ew. zakłócenia w.cz. z zewnątrz i ich przenikanie.

Tak miałem na myśli zakłócenia w.cz i reakcja na nie układów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zakłócenia w.cz. jak najbardziej mogą włazić do układu, a potem na intermodulacji wracać w pasmo słyszalne. I tu Jar1 ma rację, układy symetryczne (zbalansowane) nie będą już takie idealne w sensie eliminowania zakłóceń przez szeroko pojęty CMRR. Czy będą gorsze czy lepsze niż niesymetryczne RCA - to już jest kwestia skomplikowana. Niby układ mostkowy jest bardziej rozwlekły, ale z drugiej strony jest małe prawdopodobieństwo że zakłócenie ułoży się dokładnie w przeciwfazie na jednej i drugiej końcówce, przez co na wyjście wejdzie różnicowo i zostanie w ten sposób efektywnie odebrane przez obciążenie.

Na to rada może być tylko w postaci unikania wifi czy innych źródeł radiowych w domu a przynajmniej w pobliżu sprzętu. Można niby dawać jakieś filtry dolnoprzepustowe na wejściu, ale to nie rozwiązuje problemów z łapaniem zakłóceń przez bebechy wzmaka.

Pocieszające jest tylko to, że takie zakłócenia w.cz. są słabo skorelowane z sygnałem, w odróżnieniu od problemów z zasilaczami sieciowymi i prądami wyrównawczymi w układach opartych na RCA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

12 godzin temu, misiomor napisał:

Gdybym był w sytuacji z DAC'em z prawdziwie symetrycznym wyjściem XLR oraz budowałbym do niego mostkową końcówkę mocy, niewykluczone że sam ominąłbym wzmacniacz różnicowy na wejściu. Po stronie CMRR tracę niewiele (w warunkach wysterowania kiedy wejdą jakieś nieliniowości), co najwyżej niewielki sygnał wspólny wlezie na końcówki, minimalnie ograniczając im amplitudę napięcia, ale będzie jednak znosił się na wyjściu, bo obie dostaną to samo. Mam też audiofilski minimalizm. A gniazdo XLR nasuwa się samo, jako pasujące. I nie ma żadnej organizacji od standardów, która zabroniłaby mi tego. A potem końcówka trafi do kogoś innego, "głuchy telefon" i ew. kolejny właściciel uzna, że to pełnoprawny symetryzujący XLR.

Niekoniecznie. Pisząc "prawdziwie symetryczne wyjście" masz na myśli wyjście z sygnałem przeciwsobnym, komplementarnym, czy jak je nazwać. Jednak ani wyjście symetryczne ani "balanced" nie stawia żadnych wymagań co do sygnałów - może być przeciwsobny ale wcale nie musi. A z drugiej strony standard jednak wymaga, aby wejście było wejściem różnicowym, a w przypadku tak zrobionej końcówki nie jest. 

10 godzin temu, misiomor napisał:

"Symetryczne" wprowadza jednak pewien zamęt. Przykładowo w pełni komplementarna końcówka mocy z dwoma parami różnicowymi na wejściu i przeciwsobnym stopniem sterującym oraz wtórnikiem komplementarnym na wyjściu bywa nazywana symetryczną, bo taka jest - dla każdego elementu NPN znajdziemy odpowiadający mu PNP w drugiej połówce, identycznie obstawiony układowo. No może z jedynym wyjątkiem w postaci układu mnożnika Vbe, kontrolującego prąd spoczynkowy. Choć jak ktoś się uprze, może i jego zrobić symetrycznie. Tymczasem taką końcówkę można zrobić single ended (i tak się ją robi najczęściej), z powrotem prądu z obciążenia do masy i pojedynczym wejściem sygnałowym.

Owszem, "symetryczne" nie jest może idealnym określeniem, ale jest. Również balanced czy ten zbalansowany też nie jest idealny i też nie określa tego, czym jest, w szczególności w obu przypadkach myślimy o sygnale a potem dopiero ewentualnie o wejściach i wyjściach, tymczasem eijscia i wyjścia są dokładnie określone a sygnał może sobie być dowolny. 

7 godzin temu, Sine Metu napisał:

W dniu 24.06.2019 o 08:42, przemak napisał:

Widać, że to cytat, jednak to ty napisałeś. Powinieneś zatem móc wyjaśnić i odpowiedzieć. Poza tym co, teraz się z tym nie zgadzasz? 

Gdzie są te różne komponenty w XLR, jeżeli z samej definicji muszą być takie same.

Nie rozumiem - cytujesz jakiś bełkot, upierasz się, że jest odpowiedzią na jakiś problem i ja mam to tłumaczyć? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )