Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

[misiomor]

5 minutes ago, emc_emc said:

..., bo podstawowym wymogiem ekranowania jest brak przerw w ekranie.

Problemem jest nawet nieciągłość puszki związana z jej otwieraniem - przyleganie wieka do reszty pudła. Podobnie otwory i izolacja przepustów kablowych. Pełne ekranowanie jest w generalnej sprzeczności np. z chłodzeniem układów audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[emc_emc]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Problemem jest nawet nieciągłość puszki związana z jej otwieraniem - przyleganie wieka do reszty pudła. Podobnie otwory i izolacja przepustów kablowych. Pełne ekranowanie jest w generalnej sprzeczności np. z chłodzeniem układów audio.

Też, miałem na myśli ekran podłączony tylko z jednej strony, i tutaj mają BAL przynajmniej przewagęnp. Neutrik XLR serii EMC dość sprawnie łączy za pomocą kondensatorów rozmieszczonych cylindrycznie w złączu ekran do obudowy.

W urządzeniach profesjonalnych z bardziej rygorystycznymi normami EMC są stosowane panele wentylacyjne o strukturze plastra miodu. Ale to już odbicie od tematu wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Czerwca 2019 przez emc_emc

[jar1]

37 minut temu, emc_emc napisał:

Też, miałem na myśli ekran podłączony tylko z jednej strony,

Dla mnie to błąd. Zwykły przewód w ekranie sprawdza się najlepiej dla RCA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

47 minut temu, jar1 napisał:

Dla mnie to błąd. Zwykły przewód w ekranie sprawdza się najlepiej dla RCA.

Dlaczego? Przejście masy pomiędzy urządzeniami powinno być jedno np. przez kabel ochronny i wtedy najlepiej jak wszystkie kable sygnałowe będą miały oplot ekranujący podłączony tylko z jednej strony. Jak jest podłączony z dwóch stron to tworzą się "pętelki" masy i może lekko burczeć. Niestety to niezbyt bezpieczne rozwiązanie i dlatego lepiej stosować bezpieczne z połączeniem ekranu z obu stron, niestety nieco gorsze z tendencjami do lekkiego brumienia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

6 minut temu, Lech36 napisał:

Dlaczego?

Bo muli ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Można zrobić źródło w drugiej klasie ochronności z wtyczką dwubolcową, podawać masę ekranami interkonektów i na tej masie "postawić" zasilacz sieciowy, z izolacja galwaniczną w transformatorze.

To jednak nie sprawdzi się w przypadku próby pogodzenia stada końcówek mocy w systemie aktywnym. Wtedy nawet w przypadku użycia wspólnego zasilacza sieciowego musimy rozprowadzić masę w gwiazdę do wszystkich końcówek, a sygnał prowadzić zupełnie inną drogą. Dla mnie to nie spełnia warunku równoważności masy źródła i odbiornika. Można co najwyżej zrobić cyfrową zwrotnicę i galwaniczną izolację przesyłu danych cyfrowych, a następnie DAC każdego kanału "wiązać" masowo z obsługiwaną przezeń końcówką mocy, łącznie ze zrobieniem dedykowanych uzwojeń wtórnych i prostowników dla każdego DAC'a, "stawianych" na jego masie sygnałowej. Wtedy istnieje jakaś możliwość porządnego ekranowania i puszczenia masy tą samą drogą, co sygnał. Jednak jest to straszne kombinowanie w porównaniu z architekturą różnicową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

Masa układowa to nie uziemienie przecież. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

29 minut temu, jar1 napisał:

Bo muli ?

Muli mówisz. A jak to się prezentuje w pomiarach? Coś widać?

23 minuty temu, misiomor napisał:

To jednak nie sprawdzi się w przypadku próby pogodzenia stada końcówek mocy w systemie aktywnym. Wtedy nawet w przypadku użycia wspólnego zasilacza sieciowego musimy rozprowadzić masę w gwiazdę do wszystkich końcówek, a sygnał prowadzić zupełnie inną drogą. Dla mnie to nie spełnia warunku równoważności masy źródła i odbiornika. Można co najwyżej zrobić cyfrową zwrotnicę i galwaniczną izolację przesyłu danych cyfrowych, a następnie DAC każdego kanału "wiązać" masowo z obsługiwaną przezeń końcówką mocy, łącznie ze zrobieniem dedykowanych uzwojeń wtórnych i prostowników dla każdego DAC'a, "stawianych" na jego masie sygnałowej. Wtedy istnieje jakaś możliwość porządnego ekranowania i puszczenia masy tą samą drogą, co sygnał. Jednak jest to straszne kombinowanie w porównaniu z architekturą różnicową.

Odnoszę wrażenie że kombinujesz jak "koń pod górę" ;-). Nie kombinuj zacznij robić, jak zaczniesz samo wyjdzie. Bez architektury różnicowej. Oczywiście też popieram architekturę różnicową. Gdybym teraz zaczynał dłubanie zastawów aktywnych to pewnie bym bez namysłu w to poszedł. Niestety moje "analogi" powstały w czasach kiedy architektura różnicowa nie była popularna nawet w hi-endzie.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

18 minutes ago, jar1 said:

Masa układowa to nie uziemienie przecież. 

Jedno z drugim jest dość mocno związane w urządzeniach z połączeniami RCA. Problem pojawia się zwłaszcza, jak oba są w pierwszej klasie ochronności, z koniecznością uziemienia obudowy i wszystkich wystających metalowych fragmentów urządzenia - a więc również mas gniazd RCA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

4 minuty temu, misiomor napisał:

Jedno z drugim jest dość mocno związane w urządzeniach z połączeniami RCA. Problem pojawia się zwłaszcza, jak oba są w pierwszej klasie ochronności, z koniecznością uziemienia obudowy i wszystkich wystających metalowych fragmentów urządzenia - a więc również mas gniazd RCA.

Sprawa ochronności to kolejny i zupełnie inny problem. Wielokrotnie omawiany nawet tu, na forum. Nic nowego nie wymyślimy, bo jakiejś rewolucji to raczej nie było ostatnio i raczej chyba nie będzie. ? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Dla mnie ową rewolucją były 4-ścieżkowe regulatory głośności i przejście na układy różnicowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

2 hours ago, Lech36 said:

Odnoszę wrażenie że kombinujesz jak "koń pod górę" ;-). Nie kombinuj zacznij robić, jak zaczniesz samo wyjdzie. Bez architektury różnicowej. Oczywiście też popieram architekturę różnicową. Gdybym teraz zaczynał dłubanie zastawów aktywnych to pewnie bym bez namysłu w to poszedł. Niestety moje "analogi" powstały w czasach kiedy architektura różnicowa nie była popularna nawet w hi-endzie.  

Mam za małe moce przerobowe, żeby ładować się w aktywny system bez różnicowości a w najgorszym przypadku galwanicznej izolacji cyfrówki DAC'ów. To byłby tylko eksperyment, o wartości oczekiwanej znacznie poniżej systemu zbalansowanego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[atmeg]

Bosze Przemak ty gadasz z największymi grzybami na adiostereo.

sorki ,dinozaurami.

Przepraszam .tak patrząc na nicki .to wy jeszcze żyjecie ?

fakt iż dawno nie opuszczałem swojego tematu muzycznego ……...

No fajnie że żyjecie ? 

A w temacie  to owszem ,miałem coś napisać z własnych doświadczeń ale jestem tu tylko gościem...…:)

ale polecam …..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

14 godzin temu, misiomor napisał:

Jeżeli jeszcze preamp lampowy będzie wzmacniaczem o róznicowym wejściu i różnicowym wyjściu, to ja nie mam zastrzeżeń do koncepcji.

Tylko weź pod uwagę, że obok w wątku o lampowym stopniu do DACa zasada działania stopnia różnicowego nie znajduje zrozumienia ?

13 godzin temu, misiomor napisał:

Indukowanie się zakłóceń w kablach to nie jedyna droga ich włażenia. Prądy wyrównawcze są też mechanizmem włażenia zakłóceń, a one już nie zależą tak silnie od długości połączeń.

No właśnie. Wcale nie jest tak, że połączenia symetryczne powstały z powodu dużych odległości. Owszem, to też, ale pamiętać należy, że bolec uziemiający w domowym audio to ostatnie lata, a w elektronice pro od zawsze. Tak więc separacja mas od zawsze jest problemem i stąd połączenia symetryczne nawet na krótkich 50cm odcinkach.
Druga opcja - wszystkie urządzenia zasilane bez bolca

12 godzin temu, jar1 napisał:

Należałoby dać sumator przy samym wejściu, by zapewnić dobrą obsługę symetryczności dla obsługi kabli XlR a potem znowu symatryzator aby móc zasilić sygnałem symetrycznym wzmacniacz symetryczny. ... 

Nie wiem, czemu to ma być dziwne, przecież tak się robi (poza tym, że może nie nazywajmy tego sumatorem). W przypadku końcówek mocy mogących pracować w mostku to oczywiste (mniej oczywista jest ich praca w stereo w przeciwfazie, żeby równo obciążać zasilanie i nie musieć odwracać polaryzacji przy pracy mostkowej, co z kolei w mostku znów inaczej działa, ale to nie ten temat), ale również przetworniki AD są tak robione - symetryczne wejście typu odbiornik linii (albo i wzmacniacz mikrofonowy) a znów potem symetryzator do kości DACa. I wszyscy słuchają muzyki nagranej w ten sposób - jak mają szczęście i nagrywający korzystał z profesjonalnego sprzętu ? 

Głupi przykładzik sprzętu amatorskiego:

Mądry przykładzik klasycznego i jednego z bardzo niewielu (jeżeli nie jedynego tego typu) sprzętu symetrycznego - z konieczności, bo wejście audio jest też wejściem sterującym i niesymetrycznie się nie da:

 

 

41 minut temu, atmeg napisał:

Bosze Przemak ty gadasz z największymi

Mam ten zaszczyt.

3 godziny temu, misiomor napisał:

Mam za małe moce przerobowe, żeby ładować się w aktywny system bez różnicowości a w najgorszym przypadku galwanicznej izolacji cyfrówki DAC'ów. To byłby tylko eksperyment, o wartości oczekiwanej znacznie poniżej systemu zbalansowanego.

No tak. A co powiesz na to:

"Mam takie monobloki (lampowe) używane w systemie do którego bywa podłączany komputer, i to działa mimo ze nie podejmowałem żadnych szczególnych działań. Po prostu połączyłem kablami RCA i już.
Zagadnienie stosowania trafa w SPDIF to kolejne kuriozum. "

Czyli ani symetria przy lampowych monoblokach ani separacja galwaniczna cyfrówki, tylko (znów cytat) "należy dociec przyczyny i wyeliminować ją". I tylko tyle, proste.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

20 minut temu, przemak napisał:

Nie wiem, czemu to ma być dziwne,

Nie napisałem, ze to dziwne, tylko, że tak należałoby zrobić ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, jar1 napisał:

Nie napisałem, ze to dziwne, tylko, że tak należałoby zrobić ?

No tak, ja właśnie napisałem, że nie tylko należałoby, ale że tak się robi ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

I jeszcze symetryzacja napięcia sieci zasilającej. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, jar1 napisał:

I jeszcze symetryzacja napięcia sieci zasilającej. 

Od piętnastu albo i więcej lat mam gdzieś schowane dwa toroidy 220/2x55 (widać, że stare, jeszcze na 220) o mocy 600W każdy właśnie w tym celu - jakoś nigdy czasu ani ochoty ani potrzeby nie było. W hameryce mają to w pakiecie z elektrowni, a my musimy kombinować nielegalnie ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

6 hours ago, przemak said:

Tylko weź pod uwagę, że obok w wątku o lampowym stopniu do DACa zasada działania stopnia różnicowego nie znajduje zrozumienia

 

Ja się na lampach i ich idiosynkrazjach nie znam za bardzo (ich symbole na schematach to dla mnie chińszczyzna). Dlatego nawet nie zaglądałem do tamtego wątku. Ale jeżeli ktoś się zna (a zakładam że się zna, skoro na nich robi), będzie chyba umiał przetłumaczyć sobie co trzeba.

Z tego co jestem w stanie sobie wyobrazić, wzmacniacz mostkowy na lampach powinien być możliwy, z uzwojeniem pierwotnym transformatora (specjalnie zaprojektowanego?) wpiętym między wyjścia wysterowanych przeciwsobnie końcówek. Chociaż niektórzy mogą kręcić nosem na znaczną redukcję drugiej harmonicznej w ten sposób.

Za to w przypadku gotowych wzmacniaczy nie mam pojęcia jak to by mogło wyglądać i czy da się spiąć uzwojenia wtórne szeregowo. Diabli wiedzą jak to konstruktor zrobił - czy uzwojenie wtórne "wisi" w powietrzu, czy jest jakoś oparte na masie (np. w środku uzwojenia) czy w ogóle zamiast transformatora jest autotransformator.

W ostateczności można zrobić desymetryzację (na transformatorze sygnałowym albo wzmacniaczu różnicowym) biorąc masę dla desymetryzatora (a może nawet i zasilanie oraz miejsce w obudowie) z obsługiwanej końcówki mocy.

7 hours ago, przemak said:

 

Głupi przykładzik sprzętu amatorskiego:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

To jest jakaś masakra, pożałowali głupiego OPA1632

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MrSalieri]

11 godzin temu, przemak napisał:

W hameryce mają to w pakiecie z elektrowni, a my musimy kombinować nielegalnie ? 

Tylko że to wynika z topologi sieci energetycznej a nie audio zachcianek mieszkańców ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

27 minut temu, MrSalieri napisał:

Tylko że to wynika z topologi sieci energetycznej a nie audio zachcianek mieszkańców ?

To co, ale mają ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

32 minuty temu, MrSalieri napisał:

Tylko że to wynika z topologi sieci energetycznej a nie audio zachcianek mieszkańców ?

Na dodatek idzie po drewnianych słupach. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

U nas czymś, co znacznie poprawiłoby jakość audio, mogłoby być zasilanie 3-fazowe. Bajka - nie ma zjazdów wyprostowanego do zera, dużo lepsze wykorzystanie kondów zasilacza z krótszym rozładowaniem (częstszym podładowywaniem), mniejsze prądy wyrównawcze po masach. Jak silnik I6 obok 2-cylindrowego kaszluna. W sumie to zastanawiam się dlaczego tak mało ludzi robi sobie takie gniazdko do sprzętu audio, zwłaszcza w DIY, gdzie przecież to jest spokojnie do ogarnięcia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

4 minuty temu, jar1 napisał:

Na dodatek idzie po drewnianych słupach.

Dodatkowo w drewnianych ścianach, toć to patologia...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

12 hours ago, przemak said:

W przypadku końcówek mocy mogących pracować w mostku to oczywiste (mniej oczywista jest ich praca w stereo w przeciwfazie, żeby równo obciążać zasilanie i nie musieć odwracać polaryzacji przy pracy mostkowej, co z kolei w mostku znów inaczej działa, ale to nie ten temat), ?

 

Praca w stereo w przeciwfazie to w zastosowaniach audiofilskich ryzykowny temat. Raz że niektórzy zrobią to przez dodanie inwertera w jednym kanale, co jednak sprawi że tory stają się różne. W mostku to nie przeszkadza specjalnie, najwyżej wygeneruje lekką asymetrię. A po drugie, parzyste harmoniczne wnoszone przez końcówki mocy będą w przeciwfazach między kanałami co jest IMO niedopuszaczalne. Takie coś można z najwyższą ostrożnością stosować dla końcówek w pełni komplementarnych, co też jest palcem na wodzie pisane, jako że tranzystory "P" nie zawsze są idealnie zbieżne z "N" - ruchliwość elektronów i dziur w krzemie jednak jest różna i jeden typ ma zwykle nieco lepsze parametry.

Jeżeli zależałoby mi na równomiernym obciążeniu połówek zasilacza, wolę architekturę mostkową.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

13 godzin temu, przemak napisał:

Mam ten zaszczyt.

To raczej my (ja) mamy zaszczyt że osoba mająca taką ogromną wiedzę praktyczną, zwłaszcza tą od strony studia nagraniowego chce tu pisać.
Ale się teraz podlizałem, aż sam się zdziwiłem ;-).

54 minuty temu, jar1 napisał:

Na dodatek idzie po drewnianych słupach.

Do drewnianych w większości domów ;-). 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

11 minut temu, Lech36 napisał:

Do drewnianych w większości domów ;-). 

Domy, jak domy. Jak się kiedyś przejęło nieprzebrane zasoby leśne to nie dziwi.

Ale to okablowywanie zewnętrzne na drewnianych słupach w poprzek ulicy  jest już pewnym problemem. Dość częste awarie i przerwy w dostawie energii. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

34 minuty temu, misiomor napisał:

Praca w stereo w przeciwfazie to w zastosowaniach audiofilskich ryzykowny temat. Raz że niektórzy zrobią to przez dodanie inwertera w jednym kanale, co jednak sprawi że tory stają się różne. W mostku to nie przeszkadza specjalnie, najwyżej wygeneruje lekką asymetrię. A po drugie, parzyste harmoniczne wnoszone przez końcówki mocy będą w przeciwfazach między kanałami co jest IMO niedopuszaczalne. Takie coś można z najwyższą ostrożnością stosować dla końcówek w pełni komplementarnych, co też jest palcem na wodzie pisane, jako że tranzystory "P" nie zawsze są idealnie zbieżne z "N" - ruchliwość elektronów i dziur w krzemie jednak jest różna i jeden typ ma zwykle nieco lepsze parametry.

Jeżeli zależałoby mi na równomiernym obciążeniu połówek zasilacza, wolę architekturę mostkową.

Tak jest obecnie robiona większość końcówek dużej mocy - mają i tak wejście symetryczne, więc wystarczy w jednym kanale zamienić piny w wejściowym gnieździe i zamienić zaciski głośnika na wyjściowych speakonach. Wtedy do pracy w mostku nic nie trzeba odwracać na wejściach, wystarczy podać ten sam sygnał na oba.

Oczywiście nie są to końcówki audiofilskie, tylko normalne ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 27 Czerwca 2019 przez przemak

[jar1]

28 minut temu, przemak napisał:

Oczywiście nie są to końcówki audiofilskie, tylko normalne ? 

Też są. Marketing wykorzysta każdą możliwość, by sprzedać drożej. Tym bardziej że koszt elektroniki jest nieduży?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

21 minut temu, jar1 napisał:

Też są. Marketing wykorzysta każdą możliwość, by sprzedać drożej. Tym bardziej że koszt elektroniki jest nieduży?

OK, ale co "też jest"? Audiofilskie końcówki z kanałami w przeciwfazie, jak estradowe?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )