Jump to content
emc_emc

Połączenia zbalansowane, układy symetryczne za i przeciw

Recommended Posts

Estradowe to teraz chyba głownie klas d

Jest sporo wzmacniaczy z firm audiofilskich, które można przestawiać w tryb pracy monokanałowej rozszerzając zestaw o drugą taką samo końcówkę. 

Nie zgłębiałem się zbytnio w temat, bo mnie to zbytnio nie interesuje i nie pociąga, ale np. taki Accuphase A-250 ma chyba taką właśnie możliwość. 

Było tego i przedtem wcale niemało. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, jar1 napisał:

Estradowe to teraz chyba głownie klas d

Jest sporo wzmacniaczy z firm audiofilskich, które można przestawiać w tryb pracy monokanałowej rozszerzając zestaw o drugą taką samo końcówkę. 

Nie zgłębiałem się zbytnio w temat, bo mnie to zbytnio nie interesuje i nie pociąga, ale np. taki Accuphase A-250 ma chyba taką właśnie możliwość. 

Było tego i przedtem wcale niemało. 

Ale to wiadomo, sporo końcówek ma możliwość pracy w mostku w obu konfiguracjach. Mi chodziło o pracę kanałów w przeciwfazie przy normalnym stereo, a tego ten wzmacniacz nie ma. Oczywiście można sobie samemu połączyć kabelki 😉


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, przemak napisał:

Oczywiście można sobie samemu połączyć kabelki 😉

Nie znam schematu, ale z opisów wynika, ze takie różne konfiguracje umożliwia. Włącznie z obsługą wzmocnienia sygnału symetrycznego, nie tylko w postaci zwykłego mostkowania.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeszcze jedna zaleta zasilania 3-fazowego, oprócz zmniejszonego przełażenia brumu w układach niezbalansowanych. Można zamówić transformatory (3 sztuki ale o mniejszej mocy każdy) z uzwojeniem pierwotnym na 400V i łączyć je międzyfazowo. W razie upalenia zera w domowej instalacji nic się nie stanie, w odróżnieniu od sprzętu podłączanego do normalnego gniazdka. Przy normalnym sprzęcie doradzałbym łączenie go do tej fazy, na której jest największy odbiornik, a więc zwykle ogrzewacz wody.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 hours ago, przemak said:

Ale to wiadomo, sporo końcówek ma możliwość pracy w mostku w obu konfiguracjach. Mi chodziło o pracę kanałów w przeciwfazie przy normalnym stereo, a tego ten wzmacniacz nie ma. Oczywiście można sobie samemu połączyć kabelki 😉

W przypadku hi-endowych końcówek stereo prędzej zrobią pełne dual mono w jednej obudowie, a więc z rozdzieleniem zasilaczy sieciowych, niż odwrócenie fazy jednego kanału. A wtedy owo odwrócenie traci jakikolwiek sens.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, misiomor napisał:

W przypadku hi-endowych końcówek stereo prędzej zrobią pełne dual mono w jednej obudowie, a więc z rozdzieleniem zasilaczy sieciowych, niż odwrócenie fazy jednego kanału. A wtedy owo odwrócenie traci jakikolwiek sens.

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Są i słuchałem sprzętów "audiofilskich" , które pozwalały na granie w pełni symetryczne. To naprawdę nic specjalnego. Temat profee jest również marketingowo wykorzystywany.

Poczytaj sobie o tym A-250.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, misiomor napisał:

W przypadku hi-endowych końcówek stereo prędzej zrobią pełne dual mono w jednej obudowie, a więc z rozdzieleniem zasilaczy sieciowych, niż odwrócenie fazy jednego kanału. A wtedy owo odwrócenie traci jakikolwiek sens.

No właśnie.

8 minut temu, jar1 napisał:

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Są i słuchałem sprzętów "audiofilskich" , które pozwalały na granie w pełni symetryczne. To naprawdę nic specjalnego. Temat profee jest również marketingowo wykorzystywany.

Poczytaj sobie o tym A-250.

Nie ma nic wspólnego, tylko wspomniałem przy okazji. Ten A250 tak nie ma, chyba, że się tak samemu połączy, ale wtedy trzeba korzystać z wejść symetrycznych.


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, przemak napisał:

Nie ma nic wspólnego, tylko wspomniałem przy okazji. Ten A250 tak nie ma, chyba, że się tak samemu połączy, ale wtedy trzeba korzystać z wejść symetrycznych.

mam inne zdanie. Oczywiście wymaga odpowiedniego połączenia, ale on taka możliwość daje. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, jar1 napisał:

mam inne zdanie. Oczywiście wymaga odpowiedniego połączenia, ale on taka możliwość daje. 

Ale czego dotyczy to inne zdanie, bo nie rozumiem? Chyba się zgadzamy. Każdą końcówkę z wejściem symetrycznym można tak połączyć zamieniając polaryzację wejść i wyjść w jednym kanale. Tego A250 można przełączyć pstrykiem z tyłu odwracając polaryzację na wejściu (niby do pracy mostkowej, ale kto zabroni normalnie), ale wymaga wtedy odwrotnie połączonych głośników w tym kanale.


nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minutes ago, przemak said:

Ale czego dotyczy to inne zdanie, bo nie rozumiem? Chyba się zgadzamy. Każdą końcówkę z wejściem symetrycznym można tak połączyć zamieniając polaryzację wejść i wyjść w jednym kanale. Tego A250 można przełączyć pstrykiem z tyłu odwracając polaryzację na wejściu (niby do pracy mostkowej, ale kto zabroni normalnie), ale wymaga wtedy odwrotnie połączonych głośników w tym kanale.

Zależy co rozumiemy przez "końcówkę".

Jeżeli układ wzmacniacza zdolnego wysterować jedno wyjście pomiędzy swoimi zasilaniami z jako tako niską impedancją wyjściową i powrotem prądu z obciążenia do masy, to wtedy zwykle można zmostkować dwa takie układy (z zastrzeżeniem co do 2x podniesienia minimalnej dopuszczalnej impedancji obciążenia). A jak mają na wejściu przedwzmacniacze różnicowe / transformatory sygnałowe w układzie desymetryzatora, to jest to banalne. Tym niemniej takie połączenie lepiej robić kiedy owe końcówki mocy są w jednej obudowie, na jednym zasilaczu i z możliwie krótkim połączeniem mas, a nawet wspólną gwiazdą dla obu układów na jednej PCB. Tylko wtedy mamy praktycznie równoważność między masami obu końcówek, co jest warunkiem "CMRR-owego" odejmowania się ew. zakłóceń idących po masie.

Jeżeli jednak pod hasłem "końcówka mocy" rozumiemy urządzenie audio pozbawione potencjometru głośności, zdolne wzmocnić sygnał RCA / XLR do postaci zdolnej wysterować głośnik, to ono może mieć wewnętrzną architekturę mostkową (czego można się spodziewać po piecu wielkości A-250, w tym akurat przypadku niesłusznie) i wtedy już dalej zmostkować go nie idzie.

W przypadku transformatorów na wyjściu (lampy, McIntosh'e) sprawy się komplikują i nie ma już takich prostych reguł.

Natomiast pomysł z odwracaniem fazy kanału lewego względem prawego (z "kompensującym" odwróceniem polaryzacji podłączonego głośnika) to jednak dla miłośnika hi-fi (audiofila? melomana?) estradowa ciekawostka. Owszem, jest to sposób uzyskania jak największego SPL jak najtańszym kosztem - pojedyncze końcówki, jeden zasilacz wspólny dla obu kanałów, w przypadku (najczęstszym) zbieżnych międzykanałowo sygnałów lewego i prawego (bas w fazie między nimi) optymalne wykorzystanie zasilacza, skoro jak lewy bierze z (+), to prawy z (-), jednak audiofil będzie wolał odpuścić te 1 - 2dB max. niezniekształconego SPL, albo dopłacić parę złotych za lepszy zasilacz sieciowy, żeby jednak mieć drugą harmoniczną od wzmacniacza w fazie między kanałami. No chyba że ktoś w takich "fajerwerkach"  z nierównymi kanałami dosłucha się "hiperprzestrzeni". Wtedy droga wolna - niech odwraca, choćby w pełnym dual mono, mimo braku zysków na mocy.

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 godziny temu, przemak napisał:

mniej oczywista jest ich praca w stereo w przeciwfazie (...) ale to nie ten temat

Jak napisałem, to nie ten temat, proponuję skończyć ten OT 😉

Edited by przemak

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 hours ago, jar1 said:

Jedno z drugim nie ma nic wspólnego. Są i słuchałem sprzętów "audiofilskich" , które pozwalały na granie w pełni symetryczne. To naprawdę nic specjalnego. Temat profee jest również marketingowo wykorzystywany.

Poczytaj sobie o tym A-250.

Poczytałem i powiem tak - nie jest to optymalny kandydat do mostkowania. Połączenie masy między końcówkami (mostkować trzeba dwa monobloki) jest długie i wcale nie gwarantuje optymalnego CMRR-owania.

Poza tym jeżeli ktoś chwali się, że istotą danego wzmacniacza jest głęboka klasa A, to w mostku wcale nie mamy zysku na jakości dźwięku. Wyjście z klasy A (zakładam że A-250 poprawnie pracuje w klasie AB) z definicji następuje po przekroczeniu jakiegoś prądu wyjściowego (2x prąd spoczynkowy dla przeciwsobnej klasy A) więc dołożenie drugiej końcówki mocy w mostku tego nie zmienia. Moc w klasie A jest ta sama (mimo dołożenia drugiej końcówki z jej mocą spoczynkową) natomast ta w klasie AB rośnie 4-krotnie w przypadku idealnym, a trochę mniej w rzeczywistym - mało który wzmacniacz podwaja moc na 2x mniejszym obciążeniu.

Porządne mostkowanie klasy A musiałoby polegać na zwiększeniu prądu spoczynkowego obu mostkowanych końcówek, przy zmniejszeniu napięć zasilających (skoro limitem dla klasy A jest jednak moc rozpraszana w spoczynku i trzeba ją zachować). 

Największe zyski z mostkowania byłyby paradoksalnie dla wydajnej prądowo końcówki stereo z zasilaczem (wszystko - całe trafo, prostownik, kondy) wspólnym dla obu kanałów. Jednak takie rzeczy mało kto robi, ze względu na przesłuchy międzykanałowe. Producenci wolą już dać 2x tyle uzwojeń wtórnych (za to o mniejszej mocy każde) i oddzielne prostowniki oraz kondy. A to przy mostkowaniu jest słabe - połowa kondów się "leni". Pojedynczy zasilacz na takim samym zasobie kondensatorowym będzie lepszy - 2x więcej pracującej pojemności.

Dlatego wzmacniacz mostkowy najlepiej projektować od razu jako taki, bez opcji rozpięcia mostka do stereo ew. traktować taką opcję awaryjnie, "po macoszemu".

Share this post


Link to post
Share on other sites

PS. Taka sobie analogia - samochód i motocykl. Jedno i drugie potrafi szybko jeździć jak jest dobrze zaprojektowane. Jednak biorąc 2 nawet najszybsze motocykle i łącząc je dospawanymi rurami, nie zrobimy z nich dobrego samochodu.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, misiomor napisał:

Poczytałem i powiem tak - nie jest to optymalny kandydat do mostkowania. Połączenie masy między końcówkami (mostkować trzeba dwa monobloki) jest długie i wcale nie gwarantuje optymalnego CMRR-owania.

Dałem tylko jako przykład, że rynek audiofilski również obejmnuje  konstrukcje symetryczne. Ten accu jest na dodatek jak cos 3 w jednym, czyli co kto woli. 🙂 Wcale mi się takie rozwiązania nie podobają.

Zgadzam się z tobą, że to nie jest żadne optimum czegokolwiek.  I sam bym w takie coś dla siebie nie poszedł. 

Z tym, że co i innego rynek i grupa docelowa. 😉 

 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ta opcja mostkowania wzmacniacza to jest IMO naciąganie klienta na dwa dodatkowe monobloki. "Skoro jest i kosztuje, to pewnie będzie lepiej, korci, trzeba spróbować". Kto bogatemu zabroni...

Żeby korzystać z zalet CMRR wzmacniacza mostkowego, najlepiej jakby jego PCB (jedna dla obu końcówek) w ogóle nie przewidywała powrotu prądu z obciążenia masą. Masa powinna być w zasilaczu, wspólna dla obu końcówek, a potem grubą ścieżką w okolice środka PCB i stamtąd możliwie symetrycznie (między końcówkami) gwiazdą do wszelkich punktów gdzie jest potrzebna (niskoprądowo) - wyjściowe Zobele, oparcie sprzężeń zwrotnych, rezystancje wejściowe, filtry lowpass, itd. Za to duże prądy powinny płynąć wyłącznie zasilaniami (+) i (-) oraz wyjściami końcówek. Coś takiego to rzecz jasna koszmar dla konstruktora chcącego zachować możliwość obsłużenia stereo przez te dwie końcówki.

Przy czym nie twierdzę, że wzmacniacz SE, z masą zrobioną porządnie w tej klasie sprzętu, musi być zły. Jak ktoś umie taki zrobić, będzie zacny. Tylko że takie konstruowanie nie jest akurat moim priorytetem na ten moment.

A poza tym, to choćby przykład tej nieszczęsnej klasy A (tracącej na mocy w miarę obniżania impedancji obciążenia) pokazuje, że optymalizacja wzmacniacza pod konkretne obciążenie też nie jest głupim pomysłem. McIntosh załatwia to swoimi autotransformatorami przykładowo.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, misiomor napisał:

McIntosh załatwia to swoimi autotransformatorami przykładowo.

Trafo na wyjściu dla mnie jest nieakceptowalne 😉 

Zresztą nie słyszałem jeszcze Maca, który by mi się spodobał dźwiękowo.

Jak zresztą i Accu też 😉

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, misiomor napisał:

Lampa bez trafa wyjściowego raczej nie zagra, wysokoomowe głośniki to dziś jednak egzotyka.

Nie jestem też fanem lamp 🙂

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, jar1 napisał:

Nie jestem też fanem lamp

Mosfety są półprzewodnikowymi odpowiednikami lamp. Nie w 100% bo nie występuje w nich efekt mikrofonowania i można pominąć transformatory wyjściowe.

  • Like 1

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Każdy ma swoje preferencje. Jednak nawet w obrebie koncepcji, z którą się nie do końca zgadzamy, można coś poprawić albo zepsuć.

1 minute ago, Lech36 said:

Mosfety są półprzewodnikowymi odpowiednikami lamp. Nie w 100% bo nie występuje w nich efekt mikrofonowania i można pominąć transformatory wyjściowe.

Za to lampy mają lepszą stabilność pojemności pasożytniczych w funkcji wysterowania.

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minut temu, misiomor napisał:

Lampa bez trafa wyjściowego raczej nie zagra, wysokoomowe głośniki to dziś jednak egzotyka.

Były próby robienia układów bez trafa z dużą ilością lamp połączonych równolegle, ale to rozwiązanie raczej nie mogło zrobić kariery nawet w DIY.

3 minuty temu, misiomor napisał:

Za to lampy mają lepszą stabilność pojemności pasożytniczych w funkcji wysterowania.

Mosfety są pod tym względem gorsze?


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minutes ago, Lech36 said:

Były próby robienia układów bez trafa z dużą ilością lamp połączonych równolegle, ale to rozwiązanie raczej nie mogło zrobić kariery nawet w DIY.

Niezawodność i koszty niestety.

19 minutes ago, Lech36 said:

Mosfety są pod tym względem gorsze?

Dużo gorsze, jak wszystkie półprzewodniki zresztą. W końcu te pojemności silnie zależą od grubości obszarów złączowych, kanałów itd. a one zależą od napięć, prądów i generalnie wszystkiego. Wykresy Ciss, Crss i Coss są w kartach katalogowych.

Natomiast w lampach to zależy tylko od geometrii elektrod.

Edited by misiomor

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, misiomor napisał:

Natomiast w lampach to zależy tylko od geometrii elektrod.

Która może być podatna na falę akustyczną z głośników ;-).

3 minuty temu, misiomor napisał:

W końcu te pojemności silnie zależą od grubości obszarów złączowych, kanałów itd. a one zależą od napięć, prądów i generalnie wszystkiego.

Ale w danym typie mosfeta nie są chyba zmienne. Zależą w różnych typach mosfetów o bardzo różnych możliwościach. Te maksymalne możliwości współczesnych mosfetów wykraczają daleko poza możliwości lamp.


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Są zmienne, wystarczy popatrzeć na wykresy z kart katalogowych. Dla takiego IRFP240 Crss (pojemność bramka - dren, istotna we wtórniku komplementarnym) zmienia się od 900pF dla Vds = 2V do ok. 200pFdla 20V.

PS. Istnieje kilka obszarów gdzie technologia próżniowa jest ciągle nie do pobicia przez półprzewodniki - fotopowielacze, magnetrony, klistrony. Diody rentgenowskiej też nikt jeszcze chyba nie wymyślił.

Ja nie twierdzę że lampa jest lepsza od tranzystora, ale też nie jestem na tyle zerojedynkowym fanatykiem żeby nie umieć przyznać mniej lubianemu rozwiązaniu przewag tu czy tam.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, misiomor napisał:

Są zmienne, wystarczy popatrzeć na wykresy z kart katalogowych. Dla takiego IRFP240 Crss (pojemność bramka - dren, istotna we wtórniku komplementarnym) zmienia się od 900pF dla Vds = 2V do ok. 200pFdla 20V.

Podaj karty z których brałeś te dane? Wg karty którą mam przed oczami pojemność wejściowa Ciss=1300 pF.

https://www.vishay.com/docs/91210/91210.pdf


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites
25 minut temu, misiomor napisał:

Fig. 5 (strona 4) pod powyższym linkiem.

Ale to chyba nie dotyczy pojemności wejściowej.

Sorry pomyliłem Fig 4 z 5. Silnik forum w stosunku do starego jest D.D. Nie można skasować postu i zrobić wiele innych rzeczy. 😉

P.S. A jak jest z lampami w tej kwestii?

Edited by Lech36

Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites

W lampach ten problem nie występuje. Co nie znaczy że są ogólnie lepsze, tranzystory radzą sobie z większymi mocami, daje się je lepiej chłodzić, istnieją elementy jako tako komplementarne - tzw. dziura w półprzewodniku zachowuje się jak pozyton (elektron o dodatnim ładunku) podczas gdy w lampie to by wymagało zrobienia jej z antymaterii. A w tranzystorach są manewry pozwalające redukować wpływ tych czy innych pojemności - kaskoda, wtórnik itd.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, misiomor napisał:

W lampach ten problem nie występuje. Co nie znaczy że są ogólnie lepsze, tranzystory radzą sobie z większymi mocami, daje się je lepiej chłodzić, istnieją elementy jako tako komplementarne - tzw. dziura w półprzewodniku zachowuje się jak pozyton (elektron o dodatnim ładunku) podczas gdy w lampie to by wymagało zrobienia jej z antymaterii. A w tranzystorach są manewry pozwalające redukować wpływ tych czy innych pojemności - kaskoda, wtórnik itd.

Cóż jakieś różnice pomiędzy lampą a mos-fetem  muszą być ;-).


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites

Plus jeszcze rzecz jasna napięcia i prądy w tranzystorach dostosowane na żywca do głośników, podczas gdy lampy wymagają transformatorów.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.