Soundbar czy stereo?

[Bartosz Kaczmarek]

Dzień dobry,

Chciałem się przywitać i jednocześnie prosić o pomoc w rozwianiu moich wątpliwości.

Jestem świeżo upieczony posiadaczem tv oled 55" lg c8 i jedyną rzeczą, która mnie nie satysfakcjonuje to dźwięk ?

Myślałem o soundbarze yamaha yas-107  - podkreślam, że mam osobny zestaw stereo, z którego jestem zadowolony. Jest to NAD C350 i C541i monitory Audiowave 141se i jest on umiejscowiony obok telewizora ( kolumny po obu stronach tv).

Chodzi mi o polepszenie dźwięku z tv, jakąś namiastkę kina domowego. Czasem słuchamy z żoną klipów muzycznych na Youtube i chciałbym aby brzmiały lepiej.

Ostatnio naszła mnie myśl aby zamiast belki kupić odtwarzacz sieciowy Yamaha wxad-10 i dzięki niemu podłączyć tv do mojego wzmacniacza i przy okazji korzystać z sieciowych serwisów streamingowych. Wiem, że tracę dźwięk przestrzenny ale jakość w muzyce na pewno wzrośnie.

Czy ktoś ma podobne doświadczenia i chciałby się nimi podzielić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

W dniu 30.05.2019 o 14:33, Bartosz Kaczmarek napisał:

Chodzi mi o polepszenie dźwięku z tv, jakąś namiastkę kina domowego. Czasem słuchamy z żoną klipów muzycznych na Youtube i chciałbym aby brzmiały lepiej.

Ostatnio naszła mnie myśl aby zamiast belki kupić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) i dzięki niemu podłączyć tv do mojego wzmacniacza i przy okazji korzystać z sieciowych serwisów streamingowych. Wiem, że tracę dźwięk przestrzenny ale jakość w muzyce na pewno wzrośnie.

Czy ktoś ma podobne doświadczenia i chciałby się nimi podzielić?

Chcesz poprawy to po prostu podłącz tv pod wzmacniacz stereo. Koszt znikomy, DAC za trzy dychy załatwi sprawę. O soundbarze zapomnij, to proteza dla naiwnych, którzy myślą, że będzie lepiej, lub takich, którzy chcą tylko, by było trochę głośniej, lub pojawił się bas z subwoofera. Ceny za soundbary, o których można powiedzieć, że grają, są natomiast nielogicznie wysokie. Z tym WXAD'em to niegłupi pomysł, a dźwiękiem tylko w stereo się nie przejmuj- sam 2 lata temu bez żalu zamieniłem kino na stereo, bo wolałem położyć większy nacisk na jakość muzyki, jak na efekciarstwo kina domowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzaku666]

Dopiero Yamaha WXC50 ma wejście optyczne gdzie można podłączyć TV,   Ale wystarczy prosty DAC typu FX Audio DAC X3

Soundbary nie są dla prawdziwych mężczyzn ;>

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartosz Kaczmarek]

3 godziny temu, Krzaku666 napisał:

Dopiero Yamaha WXC50 ma wejście optyczne gdzie można podłączyć TV,   Ale wystarczy prosty DAC typu FX Audio DAC X3

Soundbary nie są dla prawdziwych mężczyzn ;>

 

Dziękuję za odpowiedzi.

Okazuje się, że miałem "w szafie" trochę zapomniany wzmacniacz słuchawkowy SMSL 793II, który może służyć jako DAC bo ma wyjścia analogowe RCA. Gra to razem z tv i moim zestawem stereo całkiem przyzwoicie.

Faktycznie model Yamaha wxad-10 nie ma wejścia optycznego, coś mi się pomyliło. Dziękuję za zwrócenie uwagi.

Jeżeli chciałbym wszystko w jednym: czyli DAC-a z wejściem optycznym dla tv oraz możliwość obsługi muzyki przesyłanej z internetu (TIDAL) to najlepszy wybór to Yamaha wxc-50? Oczywiście w podobnym zakresie cenowym. Tak mi wychodzi po zapoznaniu się z ofertą sklepów.

Pzdr Bartek Kaczmarek

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzaku666]

W teorii powinno to tak działać :) w Praktyce te urzadzenia działają średnio bo ciężko jest to zoptymalizować ? Musiałby sztab luzdi na bierząco pisać aktualizację, a oczywiście tak nie jest ;> W App store apka ma **/5, Tidala trzeba w niej zalogować i działa wolno. Tidal to jest usługa przeznaczona na Desktopy :) z telefonu wygodnie działa Spotifu przez "Spotify Connect"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Procz]

7 godzin temu, Krzaku666 napisał:

Dopiero Yamaha WXC50 ma wejście optyczne gdzie można podłączyć TV,   Ale wystarczy prosty DAC typu FX Audio DAC X3

Soundbary nie są dla prawdziwych mężczyzn ;>

 

całkowicie się nie zgodzę, że dla prawdziwych mężczyzn:)

Sam posiadam soundbar i jestem z jego mega zadowolony. Postawiłem  na minimalizm i ukryłem go za górna krawędzią telewizora, delikatnie wystając ale na tyle że zlewa sie jako całość telewizora, , skierowany delikatnie do góry, subwoofer jako, że jest bezprzewodowy i bardzo mały to ukryty jest i całkowicie niewidoczny. Żadnych kabli. NIc. Włączam youtuba  czy dla siebie czy też dla dzieci i mam banan skąd to tak pięknie i głośno gra. Sam sub pomimo swoich wymiarów daje bardzo duże podbicie w 30m2.Do muzy wystarczy

Wcześniej miałem użyć drugiej strefy z AV. Ale wygoda i prostota jest nie do porównania.

Włączasz tv i soundbar też sie włącza. Ściszasz  podgłaśniasz i  wyłączasz z jednego pilota tv.

Mega szybkie i wygodne.

Dźwięk z pilków youtube są bardzo dobrej jakości i bardzo dobrze sie tego słucha gdy chcesz nagle głośniej i z przy tupem:)

Mówię to jako użytkownik, który słucha stereo tylko z płyt na odtwarzaczu cd, wzmacniaczu i kolumnami B&W. Oczywiście w  innym pomieszczeniu

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Witor36]

Cześć

Mam podobne przemyślenia jak kolega @porlicklepiej podłączyć TV do stereo niż sztukować dźwięk na pseudo-przestrzenny w nawet najdroższym soundbarze.

Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Top Hi-Fi & Video Design]

W dniu 2.06.2019 o 06:31, Bartosz Kaczmarek napisał:

to najlepszy wybór to Yamaha wxc-50? Oczywiście w podobnym zakresie cenowym. Tak mi wychodzi po zapoznaniu się z ofertą sklepów.

jest jeszcze rewelacyjny Bluesound Node 2i ? Dużo przyjemniejsza w obsłudze aplikacja sterująca, wsparcie MQA. Jest także wejście optyczne. Charakter dźwięku zupełnie odwrotny do Yamahy. Bluesound gra cieplej, ma więcej miękkiego basu, który dłużej wybrzmiewa, za to mniej góry. Zapraszam do wypożyczania i testowania ?

[Maju]

W dniu 30.05.2019 o 14:33, Bartosz Kaczmarek napisał:

Myślałem o soundbarze yamaha yas-107  - podkreślam, że mam osobny zestaw stereo, z którego jestem zadowolony. Jest to NAD C350 i C541i monitory Audiowave 141se i jest on umiejscowiony obok telewizora ( kolumny po obu stronach tv).

Zupełnie nie rozumiem jaki masz dylemat w tej sytuacji....poszukać możliwości jak podłączyć zestaw stereo do TV i słuchać na tym co masz. Nie ma szans na to by tańszy soundbar zagrał lepiej. U mnie (co ciekawe i co się nieczęsto zdarza) wyjście słuchawkowe dało na tyle dobry dźwięk że nie korzystałem z wyjść cyfrowych.
Zaoszczędzoną kasę na niekupowaniu zbędnego gadżetu przeznaczyłbym (im więcej tym lepiej) na zakup dobrego subwoofera (na dużym głośniku, minimum drugi raz taki jak te co masz w stereo) i masz prawdziwe 2.1 a nie namiastkę o których czytam tu "ciekawe rzeczy".
Cytuję to niżej.

W dniu 2.06.2019 o 11:14, Procz napisał:

Sam sub pomimo swoich wymiarów daje bardzo duże podbicie w 30m2.Do muzy wystarczy

20 godzin temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

ma więcej miękkiego basu, który dłużej wybrzmiewa

 

Unikałbym jak ognia małych subów na głośnikach wielkości tego co masz w stereo "dających duże podbicie" w 30m2, zwłaszcza do muzyki. Tak jak takich których  "miękki bas dłużej wybrzmiewa".......z doświadczenia wiem (słyszę to często w salonach AV) że takie podbijające jakieś pasmo dźwięku i zbyt długo wybrzmiewające (a nie tyle ile trzeba)  z dobrym basem nic wspólnego mieć nie mogą.  :)

 

  

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Czerwca 2019 przez Maju

[porlick]

Oczywiście, podstawą dla subwoofera jest 25cm (lub inaczej 10 cali).

Suby z głośnikiem 20cm jako tako radzące sobie istnieją, ale to sporadycznie występujące przypadki do naprawdę małych pomieszczeń.

Mimo wszystko, wykorzystywanie gniazda sluchawkowego do wyjścia dźwięku nie jest dobrym pomysłem. Lepszy jest prosty dac, nawet taki za 3 dychy, który u mnie sprawdził się lepiej, jak się spodziewałem. Jak potrzeba, mam taki na sprzedaż, bo kupiłem inny, by dodać wejść cyfrowych do wzmacniacza.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Top Hi-Fi & Video Design]

33 minuty temu, Maju napisał:

Unikałbym jak ognia małych subów na głośnikach wielkości tego co masz w stereo "dających duże podbicie" w 30m2, zwłaszcza do muzyki. Tak jak takich których  "miękki bas dłużej wybrzmiewa".......z doświadczenia wiem (słyszę to często w salonach AV) że takie podbijające jakieś pasmo dźwięku i zbyt długo wybrzmiewające (a nie tyle ile trzeba)  z dobrym basem nic wspólnego mieć nie mogą.  ?

pisałem o charakterze dźwięku urządzeń, nie subów. Chodziło mi o to, że Bluesound grając ciepło ma bas miękki i gęsty, a nie punktowy jak Yamaha. Jak komuś brakuje basu i łagodności w systemie, to wybierze Bluesounda, a jak bas się "leje" to lepiej wziąć Yamahę. 

[Maju]

Rzeczywiście, przeczytałem zbyt pobieżnie, w zasadzie rzuciłem tylko okiem na wpis i wydawało mi się że ten wpis dotyczył soundbara.
Przepraszam. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

W dniu ‎2019‎-‎06‎-‎02 o 03:15, Krzaku666 napisał:

Soundbary nie są dla prawdziwych mężczyzn ;>

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Top Hi-Fi & Video Design]

6 minut temu, xajas napisał:

Soundbary nie są dla prawdziwych mężczyzn

coś w tym jest, tzn jak to się mówi do rozbudowania dźwięku z tv i dla początkujących może być wystarczająco, ale do słuchania muzyki czy nawet oglądania filmów w pełnym tego słowa znaczeniu mogą okazać się niewystarczające nawet te najwyższe modele ? Dlatego też warto soundbar testować w domu. Odbijanie wiązek dźwięku od ścian, żeby był efekt przestrzenny (jak np w Yamasze) jest mocno uzależnione od aranżacji danego pomieszczenia i układu ścian. 

[Maju]

22 minuty temu, porlick napisał:

Mimo wszystko, wykorzystywanie gniazda sluchawkowego do wyjścia dźwięku nie jest dobrym pomysłem. Lepszy jest prosty dac, nawet taki za 3 dychy, który u mnie sprawdził się lepiej, jak się spodziewałem.

Zgoda, pisałem o moim przypadku, u mnie jest to na tyle dobre że steruje mi wzmacniacz i subwoofer tak dobrze że nie ma dyskomfortu.

Ale pełna zgoda co cyfra to cyfra....no i wiem też z doświadczenia że wyjście słuchawkowe może strasznie degradować dźwięk, tak miałem w poprzednim telewizorze.
W jeszcze wcześniejszym miałem wyjście aux sterowane pilotem....komu takie rozwiązania przeszkadzały.   

Ciekawi mnie ten DAC za trzy dychy.....   :)

22 minuty temu, porlick napisał:

Oczywiście, podstawą dla subwoofera jest 25cm.....

Tu pełna zgoda.....może z małym uzupełnieniem "w średnich i większych pomieszczeniach co najmniej 25 cm" .   :)

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Czerwca 2019 przez Maju

[xajas]

Mysle ze Soundbar to wygoda. Wlancza i wylancza sie z telewizorem, nie potrzebuje osobnego, dodatkowego pilota, Pseudo-Surround funkcjonuje calkiem niezle,...

Podlaczenie TV do Stereo jest jakosciowo lepsze ale upierdliwe/niewygodne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Czerwca 2019 przez xajas

[porlick]

1 godzinę temu, Maju napisał:

Ciekawi mnie ten DAC za trzy dychy.....   ?

Voila'

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Procz]

Autor tematu napisał a jednocześnie zapytał:

W dniu 30.05.2019 o 14:33, Bartosz Kaczmarek napisał:

Czasem słuchamy z żoną klipów muzycznych na Youtube i chciałbym aby brzmiały lepiej.

i odpowiadam po raz kolejny. To gra lepiej. Mało tego,  gra bardzo dobrze.

Jak będzie chciał  jakości to sobie włączy zestaw stereo.

Tymczasem jak będzie cos lecieć fajnego na youtubie to po prostu da głośniej i ma. Bez operacji  pilotami i włączaniu czegokolwiek.

Ma to duża wygodę dla żony.

Ma też Bluetooth. Siedzisz na kanapie czy jesteś w kuchni  czy w innym pokoju włączasz na smatfonie kawałek klip czy co tam przesuwasz palcem "głośniej"  i w domu GRA.

Proste.  Wygodne.  Fajne

 

Co do suba. Te" gówienko" całkowicie nie widoczne gdzieś za kanapą wzbudza ją i jest miło.

Tak u mnie w 30m to gra.

Żeby nie mówił, że wydziwiam to nie dodałem.

Stereo słucham w 25m z dwoma subami 12 cali.

Mimo tego jestem z tego zadowolony.

Za szybkość i łatwość obsługi. Za frajdę słuchania podczas robienia w domu czegokolwiek .....jednym przyciskiem: +

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zanskarix]

W dniu 7.06.2019 o 11:52, xajas napisał:

Mysle ze Soundbar to wygoda. Wlancza i wylancza sie z telewizorem, nie potrzebuje osobnego, dodatkowego pilota, Pseudo-Surround funkcjonuje calkiem niezle,...

Podlaczenie TV do Stereo jest jakosciowo lepsze ale upierdliwe/niewygodne

Każdy sprzęt mający HDMI-CEC tak ma, że się "włancza" i "wyłancza" razem z TV, ot taki choćby każdy amplituner KD, do którego można normalne kolumny podpiąć. Wygoda taka sama jak w przypadku soundbara, a jakość lepsza. Soundbar poza oszczędnością miejsca i ceną nie ma ŻADNYCH zalet.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bartosz Kaczmarek]

39 minut temu, zanskarix napisał:

Każdy sprzęt mający HDMI-CEC tak ma, że się "włancza" i "wyłancza" razem z TV, ot taki choćby każdy amplituner KD, do którego można normalne kolumny podpiąć. Wygoda taka sama jak w przypadku soundbara, a jakość lepsza. Soundbar poza oszczędnością miejsca i ceną nie ma ŻADNYCH zalet.

Może jako autor tego tematu wypowiem się jeszcze.

Argumenty użytkownika "Procz" są bardzo ważkie - zwłaszcza te dotyczące "lepszej" połowy :)

Moja żona po połaczeniu TV ze wzmacniaczem za pomocą DAC-a i mojej prezentacji jak to działa i czego należy dokonać aby ten zestaw włączyć orzekła krótko i treściwie "no pasaran" :)

Amplituner KD do niczego nie jest mi potrzebny - zestawu 5.1 czy 7.1 kupować nie zamierzam a w stereo to nie zagra lepiej niż mój zestaw stereo. Dla mnie w brzmieniu najważniejsza jest średnica (wokale, fortepian), potem soprany a na szarym końcu bas. Dlatego odpowiada mi brzmienie moich monitorków.  

Kolega zaproponował mi sprzedaż swojego, używanego modelu Denon, takiego jak ten https://systemy-kina-domowego.pl/denon-dht-t110-dht-t110-soundbar-tv-glosnik

Mogę sprawdzić przed zakupem jak to będzie brzmiało i działało z moim TV. Wygoda i automatyczność włączania i obsługi też ma swoje znaczenie jak widać.

W tej sytuacji pewnie kupię sobie Yamahę WXAD-10 jako streamer i będę cieszył się szerokim dostępem do utworów z sieci w moim stereo.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie i dziękuję za interesującą dyskusję, która pozwoliła mi podjąć jedyną słuszną decyzję :) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zanskarix]

18 godzin temu, Bartosz Kaczmarek napisał:

Może jako autor tego tematu wypowiem się jeszcze.

Argumenty użytkownika "Procz" są bardzo ważkie - zwłaszcza te dotyczące "lepszej" połowy ?

Moja żona po połaczeniu TV ze wzmacniaczem za pomocą DAC-a i mojej prezentacji jak to działa i czego należy dokonać aby ten zestaw włączyć orzekła krótko i treściwie "no pasaran" ?

Amplituner KD do niczego nie jest mi potrzebny - zestawu 5.1 czy 7.1 kupować nie zamierzam a w stereo to nie zagra lepiej niż mój zestaw stereo. Dla mnie w brzmieniu najważniejsza jest średnica (wokale, fortepian), potem soprany a na szarym końcu bas. Dlatego odpowiada mi brzmienie moich monitorków.  

Kolega zaproponował mi sprzedaż swojego, używanego modelu Denon, takiego jak ten https://systemy-kina-domowego.pl/denon-dht-t110-dht-t110-soundbar-tv-glosnik

Mogę sprawdzić przed zakupem jak to będzie brzmiało i działało z moim TV. Wygoda i automatyczność włączania i obsługi też ma swoje znaczenie jak widać.

W tej sytuacji pewnie kupię sobie Yamahę WXAD-10 jako streamer i będę cieszył się szerokim dostępem do utworów z sieci w moim stereo.

Pozdrawiam wszystkich serdecznie i dziękuję za interesującą dyskusję, która pozwoliła mi podjąć jedyną słuszną decyzję ?

Jak masz stereo i nie masz zamiaru iść w ogóle w KD to wiadomo, że dużo lepszym rozwiązaniem od gównianego soundbara jest dodanie czegoś do tego zestawu (DAC, player) z funkcjami sieciowymi i koniec tematu. Tyle, że na początku pisałeś coś o "namiastce kina domowego" i piszesz w dziale KD... O amplitunerze wspomniałem poza tym dlatego, że niektórzy wypisują bzdury jaki to soundbar jest wygodny, jakby inne sprzęty (amplitunery KD zwłaszcza) trzeba było odpalać na korbę ?

W każdym razie fajnie, że temat ci pomógł podjąć dobrą decyzję ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Podpisuję się pod powyższym.....ale nie pod tym że to "koniec tematu".  :)

W dniu 8.06.2019 o 20:32, Bartosz Kaczmarek napisał:

Dla mnie w brzmieniu najważniejsza jest średnica (wokale, fortepian), potem soprany a na szarym końcu bas. Dlatego odpowiada mi brzmienie moich monitorków.  

 Uzupełniając (rozsądnie, fachowo i z klasą) brzmienie swoich monitorków o niski bas z dobrego subwoofera nic nie stracisz. 
Nie jest to łatwe (może kosztować), ale warte zachodu. Zadbać należałoby o to by monitory na tak małych głośnikach nie przenosiły niskiego basu (to akurat nie jest skomplikowane), nie do tego są stworzone. Objawi się to na ich jeszcze lepszej dynamice. A i ogólnie zyskasz na wielu walorach, głównie na potędze brzmienia, głębi i przestrzenności w stereo, o tym jak to ubogaci KD nie wspomnę, to wartość dodana.   

 To nie ilość a jakość basu zadecyduje o tym że go zaczniesz bardziej cenić.
Zdarzy się że w niektórych nagraniach taki sub wydawać się będzie niepotrzebny, bo nie ma tam tak niskiego basu by się wyraźnie odezwał (choć niemal zawsze coś pozytywnego do muzyki wnosi).
Jak już to zrobi  i pojawi się dobry niski bas tam gdzie jest nagrany i z poziomem głośności jaki trzeba (system zestrojony optymalnie) to powrotu do innego słuchania nie ma.  
Jedynie w bardzo małych pomieszczeniach sens stosowania tak zaaplikowanego subwoofera można próbować poddać w wątpliwość.  :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Czerwca 2019 przez Maju