8K , 4K - wątek zbiorczy

[Maju]

15 godzin temu, Bobcat napisał:

D4? Nie CD-4 przypadkiem? Proszę nie mylić....

Oczywiście, ewidentnie zgubiłem literkę.....tym bardziej to dziwne że pierwsze skojarzenie miałem właśnie z formatem CD a że nie pamiętałem co oznacza ten skrót to sobie informacje o tym systemie (dokładnie to co piszesz) przypomniałem. A wtedy znałem te fakty dobrze, to był czas że myślałem sporo o wielokanałowym odsłuchu.

15 godzin temu, Bobcat napisał:

Co sądzisz o sygnalizowanych umowach i ofercie muzyki wielokanałowej zapisanej w Dolby Atmos? Czy Twoim zdaniem ma szanse się to przyjąć?

Prawdę mówiąc nie czytałem tego co podałeś pod linkami bo nie tylko dźwięk przestrzenny ale i w ogóle audio zajmuje mi obecnie margines czasu.....chyba się zestarzałem.  ?
Ale jak się do mnie w ten sposób  zwracasz poczytam i coś napiszę.

Pierwsze co mi się nasuwa to to że dobry dźwięk wielokanałowy wymaga większej inwestycji niż zwykłe stereo a i w nim (tylko 2 kanały) znajdziemy takich którzy zbagatelizują fundamentalną kwestię przy odsłuchach jakim jest poprawne ustawienie głośników. Niektórym się zdaje (kto wie czy nie większości), że wystarczy mieć np. KD czy zestaw stereo i to wystarczy, nie dbają o dobre ustawienie a bez tego nie ma pełnej frajdy ze słuchania. 

Dlatego uważam że tak jak audiofilskie stereo tak i dobry dźwięk wielokanałowy znajdzie swoich wiernych odbiorców tylko wśród pasjonatów. 
Większość (prawie wszystkie) nagrań do których wracam nagrano w stereo, tak mam zapisane je w pamięci. Dlatego dla mnie słuchanie tych samych nagrań w formie wielokanałowej mogłoby być tylko ciekawostką.
Nie mam pojęcia w jaki sposób dokona się to przejście od stereo do Dolby Atmos (w opisy reklamowe nie bardzo wierzę).....jeżeli zrobią to jakieś urządzenia elektroniczne (coś czytałem o tym), jeżeli to nic wspólnego nie będzie mieć z zamysłem reżysera dźwięku tworzącego tamto stereo, jestem takim zabiegom stanowczo przeciwny, bo to może zbyt mocno ingerować w artystyczny przekaz. 
Dawałem tu już kilka razy przykład na to jak reżyser znanych filmów (niestety zapomniałem nazwiska) utyskiwał na to jak jego dzieło straciło po tym jak zaaplikowano temu filmowi HDR. Tu w przypadku audio może być analogicznie.....choć jestem przekonany że większości nagrań np. jakimś prostym utworom rozrywkowym, zbytnio to zaszkodzić nie jest w stanie....  :))

Z drugiej strony w czasach plików rozpowszechnianie różnych form zapisu jest ułatwione tak bardzo, że to co nie przyjęło się wcześniej na płytach może lepiej zaistnieć w tej formie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2019 przez Maju

[slawek.xm]

1 minutę temu, Maju napisał:

bo nie tylko dźwięk przestrzenny ale i w ogóle audio zajmuje mi obecnie margines czasu.....chyba się zestarzałem

?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

17 minut temu, Maju napisał:

Nie mam pojęcia w jaki sposób dokona się to przejście od stereo do Dolby Atmos (w opisy reklamowe nie bardzo wierzę)

Słuchałem kompletnego układu w dolby Atmos na audio show

nie pamiętam jakiej marki byl tv , ale dxwiękowi wielokanałowemu cały czas brakuje jakości stereo, sztuczne granie efektowe i męczące , z subowym basem najgorszego sortu

nie wiem co ludzie widzą w tej technologii, ale z audiofilskim dźwiękiem nie ma to nic wspólnego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2019 przez slawek.xm

[Bobcat]

49 minut temu, Maju napisał:

Pierwsze co mi się nasuwa to to że dobry dźwięk wielokanałowy wymaga większej inwestycji niż zwykłe stereo

Jest to tzw. oczywista oczywistość.

49 minut temu, Maju napisał:

Niektórym się zdaje (kto wie czy nie większości), że wystarczy mieć np. KD czy zestaw stereo i to wystarczy, nie dbają o dobre ustawienie a bez tego nie ma pełnej frajdy ze słuchania. 

Pełna zgoda.

49 minut temu, Maju napisał:

tak jak audiofilskie stereo tak i dobry dźwięk wielokanałowy znajdzie swoich wiernych odbiorców tylko wśród pasjonatów. 

Pasjonaci wielokanałowego pure audio byli zawsze. Na przykład niżej podpisany. Problem w tym, że jest nas znikoma garstka, tak mała że niewarta uwagi, a już na pewno nie jakichkolwiek znaczących inwestycji. Dlatego sprawa dwukrotnie "zdechła".

49 minut temu, Maju napisał:

Nie mam pojęcia w jaki sposób dokona się to przejście od stereo do Dolby Atmos (w opisy reklamowe nie bardzo wierzę).....jeżeli zrobią to jakieś urządzenia elektroniczne (coś czytałem o tym), jeżeli to nic wspólnego nie będzie mieć z zamysłem reżysera dźwięku tworzącego tamto stereo, jestem takim zabiegom stanowczo przeciwny, bo to może zbyt mocno ingerować w artystyczny przekaz. 

Również nie mam pojęcia. Z załączonych przeze linków nie wynika czy będzie tworzona mowa baza muzyki od początku zapisanej w formacie wielokanałowym, czy też istniejące zasoby muzyczne stereo będą uprzestrzenniane za pomocą zaawansowanej elektroniki (może z użyciem AI) i software'owych sztuczek.  Mam graniczące z pewnością obawy że chyba raczej to drugie. Też jestem stanowczo przeciwny takim zabawom. 

Zauważmy że ilość nagrań audio od samego początku stworzonych i zapisanych w formatach więcej-niż- stereo (jakichkolwiek, łącznie z dawną kwadrofonią) jest mniejsza niż znikomo mała. Jeśli więc chce się zaistnieć na rynku z muzyką w Dolby Atmos - pozostają wyłącznie elektroniczne sztuczki i uprzestrzennianie na siłę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2019 przez Bobcat

[bubusia]

Mysle, ze mozna ustawic kino domowe tak, zeby w miare przyzwoicie wypadlo w kategoriach audiofilskich. Wiekszosc, tzn prawie wszystkie, systemy, ktore do tej pory slyszalem, systemy kina domowego, to jednak dzwiekowa porazka, tak jakby ludzie to zestawiajacy byli po prostu glusi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2019 przez bubusia

[Bobcat]

18 minut temu, slawek.xm napisał:

z subowym basem najgorszego sortu

Może sub był kiepski?

19 minut temu, slawek.xm napisał:

z audiofilskim dźwiękiem nie ma to nic wspólnego

Można sobie wyobrazić audiofilski multichannel. Ale kosztuje to bajońskie sumy.

4 minuty temu, bubusia napisał:

Mysle, ze mozna ustawic kino domowe tak, zeby w miare przyzwoicie wypadlo w kategoriach audiofilskich. Wiekszosc, tzn prawie wszystkie, systemy, ktore do tej pory slyszalem, systemy kina domowego, to jednak dzwiekowa porazka, tak jakby ludzie to zestawiajacy byli po prosu glusi.

Zestaw do wielokanałowej muzyki wymaga innych głośników i inaczej rozstawionych niż kino domowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bubusia]

E tam, na przod dajesz extreme, na tyl elekte amator, plus kilka concertino na boki/gore, do tego jakis dobry dialogowy i bez suba da rade. Oczywiscie jakas elektrownia na wzmocnieniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2019 przez bubusia

[Bobcat]

Mówimy o jakości dźwięku czy byle czym?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bubusia]

Tylko o jakosci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

o ja pie....

ignorancja nie jest wadą ale warto by było zapytać lub poczytać zanim się zrobi z siebie "jagnięcinę"

1 minutę temu, Bobcat napisał:

Mówimy o jakości dźwięku czy byle czym?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

6 minut temu, slawek.xm napisał:

o ja pie....

ignorancja nie jest wadą ale warto by było zapytać lub poczytać zanim się zrobi z siebie "jagnięcinę"

 

Mógłbyś swoje niechęci osobiste z wątków politycznych, ideologicznych i światopoglądowych zostawić w przedpokoju? Tu jest wątek merytoryczny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

31 minut temu, slawek.xm napisał:

dxwiękowi wielokanałowemu cały czas brakuje jakości stereo, sztuczne granie efektowe i męczące , z subowym basem najgorszego sortu

nie wiem co ludzie widzą w tej technologii, ale z audiofilskim dźwiękiem nie ma to nic wspólnego
 

15 minut temu, Bobcat napisał:

Zestaw do wielokanałowej muzyki wymaga innych głośników i inaczej rozstawionych niż kino domowe.

 

Rozumiem że jakieś korekcje ustawień między systemami (KD, audio) trzeba zrobić ale nikt mi nie wmówi że trzeba SPECJALNYCH głośników.....głośniki (i reszta sprzętu) powinny być jakościowo jak najlepsze i tyle.

Jak ktoś pisze że do KD subwoofer ma być inny (dopuszcza się mniej kontrolowany bass) jak do dobrego audio zaczynam się irytować. To tak jakby tłumaczyć że lepszy w KD jest bas gorszy, bo rozlazły.   Dlatego że subwoofery bywają kiepskie pokutuje pogląd o jakimś "subwooferowym basie".....to jest po prostu kiepski bas, dobry subwoofer dobrze ustawiony emituje dobre basy. KROPKA.
Można zwiększyć ilość basu jak ktoś lubi tak oglądać filmy, ale nie stosować "burczybasów" i tłumaczyć to tym że w KD to przejdzie.  ?

Jakość to podstawa, bez tego nie ma dobrego dźwięku, choćby otaczało nas dziesiątki głośników jak w 22.2 bez jakości każdego z nich (i towarzyszącego sprzętu) będzie to TYLKO efekciarstwo.

17 minut temu, bubusia napisał:

przod dajesz extreme, na tyl elekte amator, plus kilka concertino na boki/gore, do tego jakis dobry dialogowy i bez suba da rede. Plus jakas elektrownia na wzmocnieniu

W małych pomieszczeniach i owszem....ale w nieco większych?

Sub ma sens gdy średnica zastosowanego głośnika jest wyraźnie większa od głośników w kolumnach otaczających.....Piszesz chyba o wyrobach Sonus Faber (głośnik basowy mniej niż 20 cm).....no dobry sub (nisko schodzący i nisko strojony) na głośnikach min. 30 cm średnicy myślę że wniósłby coś dobrego (to co bardzo lubię) do dźwięku.  ?  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bubusia]

Mozna suba dorzucic, kwestia pomieszczenia. Chociaz ekstrema ma naprawde bas  nie od parady.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

Godzinę temu, Maju napisał:

nikt mi nie wmówi że trzeba SPECJALNYCH głośników.

Nie specjalnych. Innych. W kinie domowym FL/FR stoją na kącie 22.5*, na tyły (i ew. boki) daje się dipole (lub bipole) umiejscowione 90 - 100 cm nad głową. W muzyce wszystkie głośniki muszą mieć bezpośrednią charakterystykę emitowanego dźwięku, najlepiej gdy są identyczne i stać na wysokości uszu. FL/FR na kącie 30*.

1 godzinę temu, Maju napisał:

Jak ktoś pisze że do KD subwoofer ma być inny (dopuszcza się mniej kontrolowany bass) jak do dobrego audio zaczynam się irytować.

Niepotrzebna irytacja. Sub do kina ma nie być lepszy lub gorszy, ma być inny gdyż ma inne zadania. W muzyce ma wzbogacać pasmo o najniższe rejestry, w kinie - zwalić Cię z fotela gdy gruchnie salwa artyleryjska. W obydwu zastosowaniach powinny być dobrej jakości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

1 godzinę temu, Bobcat napisał:

Mógłbyś swoje niechęci osobiste z wątków politycznych, ideologicznych i światopoglądowych zostawić w przedpokoju? Tu jest wątek merytoryczny.

Jacusiu , kochanie ty moje , jesli bubusia pisze o SF Extrema i SF electa , to warto wpisac w google nazwy i sprawdzić cóz to za twory z innej planety a nie sugerowac "byle czego"

poza tym , ja nie uprawiam hipokryzji w twoim stylu i jestem prawdziwy w kazdym wątku

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

11 minut temu, slawek.xm napisał:

ja nie uprawiam hipokryzji

O, co zdanie to ciekawostka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

28 minut temu, bubusia napisał:

bas  nie od parady

Wiem, że to doskonałe głośniki i zastosowano tam przetworniki z najwyższej półki....ale fizyki nie przeskoczymy.
Zastosowany tam  głośnik da świetny bas do pewnego momentu pasma,  przy pewnych rozsądnych głośnościach.
Basy z wielkiego głośnika (o częstotliwości z okolic 30 Hz i niżej) które przenoszą to pasmo w miarę liniowo to zupełnie inna bajka. I wbrew wielu opiniom jest takich basów sporo nie tylko w dźwięku w KD ale też w muzycznych treściach.

Brakuje mi tego od czasu gdy mój subwooferek (hand made 400x600x900mm, na 30 cm głośniku)  raczył wyzionąć ducha, niestety ochoty do jego reanimacji też mi brakło.....szukam natchnienia.  ?

Poza tym jak odciążymy głośniki otaczające od tych najniższych basów (z którymi małe głośniki z natury rzeczy mają kłopot) przez stosowne filtry elektryczne, zyskać powinny one na dynamice, swobodzie.....no i tym samym na jakości zyska cały przekaz.
Wiem, bo to u siebie z dość dobrym skutkiem wypraktykowałem.  Zgranie tego nie jest proste 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

49 minut temu, slawek.xm napisał:

jesli bubusia pisze o SF

Ja akurat SF nie lubię. Wolno mi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

46 minut temu, slawek.xm napisał:

jesli bubusia pisze o SF Extrema i SF electa , to warto wpisac w google nazwy i sprawdzić

Co racja to racja.....jak przeczytałem "extreme, elekte amator, concertino" to na tyle pamiętam temat że skojarzenie z SF było natychmiastowe......"to nie są tanie rzeczy" jakby to opisal "klasyk", ale przede wszystkim nie można zarzucić tym kolumnom że to "byle co". 
Daj mi Boże taki zestaw "byle czego".....jak ktoś chce się tego pozbyć za wartość całego mojego sprzętu....przygarniam bez zmrużenia oka, od razu.    :)))

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

5 minut temu, Maju napisał:

nie można zarzucić tym kolumnom że to "byle co". 

Ja ich osobiście nie lubię. O gustach gentlemani nie dyskutują.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

9 minut temu, Bobcat napisał:

Ja akurat SF nie lubię. Wolno mi

akurat w tym wypadku nie jest to kwestia gustu ?

a ten subik za tysiaka to juz kupiłes?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

18 minut temu, Bobcat napisał:

SF nie lubię. Wolno mi.

Nie rozumiem, dobrze brzmiące (i piękne wzorniczo, jak dla mnie) kolumny się słucha....polubić można później, jak się ich wartość doceni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2019 przez Maju

[Bobcat]

12 minut temu, slawek.xm napisał:

akurat w tym wypadku nie jest to kwestia gustu

A czego? W obszarze Hi-End są kolumny których dźwięk bardziej mi się podoba i są takie których dźwięk podoba mi się mniej albo wcale.

15 minut temu, slawek.xm napisał:

ten subik za tysiaka to juz kupiłes?

Pierwsze słyszę że kiedyś się takowym w ogóle interesowałem.

17 minut temu, Maju napisał:

dobrze brzmiące (i piękne wzorniczo, jak dla mnie) kolumny się słucha

Ale wolę inne. Co tu jest takie trudne do zrozumienia?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

Godzinę temu, Bobcat napisał:

2 godziny temu, Maju napisał:

Jak ktoś pisze że do KD subwoofer ma być inny (dopuszcza się mniej kontrolowany bass) jak do dobrego audio zaczynam się irytować.

Niepotrzebna irytacja. Sub do kina ma nie być lepszy lub gorszy, ma być inny gdyż ma inne zadania. W muzyce ma wzbogacać pasmo o najniższe rejestry, w kinie - zwalić Cię z fotela gdy gruchnie salwa artyleryjska. W obydwu zastosowaniach powinny być dobrej jakości

Brak tu logiki.

A jak w muzyce występuje salwa artyleryjska (nie można takiego zabiegu autorskiego wykluczyć) to ma się z subwoofera wydobyć (za przeproszeniem) pierd? 
 A do orkiestrowych skoków dynamiki, muzyki organowej do wiernego odtworzenia dźwięku nie potrzeba czasem podobnej dynamiki i mocy jak z suba dedykowanego KD???
W audio sub ma "wzbogacać pasmo" a w KD  ma robić coś innego....a co w KD jakość, wierność temu co zostało nagrane  nie ma znaczenia?

Nie chciałeś, ale mnie zirytowałeś.  ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

2 minuty temu, Bobcat napisał:

Pierwsze słyszę że kiedyś się takowym w ogóle interesowałem

tak pamięć masz dobra tylko do Żdanowa

mam wkleic cytacik?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

3 minuty temu, Maju napisał:

muzyce występuje salwa artyleryjska (nie można takiego zabiegu autorskiego wykluczyć)

Nie ma co wykluczać, to już było

- Uwertura 1812 Czajkowski

- Final Cut, Pink Floyd (nie salwa, ale wystrzał z armaty imponujący)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

2 minuty temu, Maju napisał:

Nie chciałeś, ale mnie zirytowałeś. 

Jeżeli ktoś tak łatwo irytuje się byle głupstwem - jest to również sprawa, nad która powinien pochylić się lekarz. Podajesz jakieś wydumane scenariusze a chyba sprawa jest jasna. W muzyce chodzi o najniższe tony, nie o głośność. W kinie - abyś ową salwę odczuł fizycznie na klatce piersiowej.

5 minut temu, slawek.xm napisał:

mam wkleic cytacik?

Poproszę.

6 minut temu, slawek.xm napisał:

tak pamięć masz dobra tylko do Żdanowa

Nie tylko. Do innych towarzyszy również.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Maju]

7 minut temu, Bobcat napisał:

wolę inne. Co tu jest takie trudne do zrozumienia?

Rozumiem że ci ich sposób prezentacji dźwięku nie odpowiada.....jeżeli prowadzisz z nami poważną rozmowę a nie to do czego przyzwyczaiłeś w innych tematach powinieneś napisać co w nich takiego co Ciebie irytuje.....lub co im brakuje.

Czytając recenzje trudno coś takiego znaleźć. 
Masz taka wiedzę to się nią podziel. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

4 minuty temu, Bobcat napisał:

Nie tylko. Do innych towarzyszy również.

tak toczna

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bobcat]

20 minut temu, Maju napisał:

Rozumiem że ci ich sposób prezentacji dźwięku nie odpowiada.....jeżeli prowadzisz z nami poważną rozmowę a nie to do czego przyzwyczaiłeś w innych tematach powinieneś napisać co w nich takiego co Ciebie irytuje.....lub co im brakuje.

Czytając recenzje trudno coś takiego znaleźć. 
Masz taka wiedzę to się nią podziel. 

Irytuje to niewłaściwe słowo. Są głośniki których brzmienie podoba mi się bardziej. Na przykład bardzo lubię tuby Avantgarde. W moim odczuciu dają lepszą scenę, więcej głębi, przestrzeni i równowagę tonalną która mnie bardziej odpowiada.

Powtarzam że są to wyłącznie moje subiektywne odczucia.

17 minut temu, slawek.xm napisał:

tak toczna

Znów się wykazałeś brakiem znajomości transkrypcji cyrylicy na alfabet łaciński.

Gdzie cytat o subie na tysiaka?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Grudnia 2019 przez Bobcat