Jak poprawić brzmienie?

[McGyver]

Tak jakby "straty w dynamice" u lamp i "braki w basie" u monitorów to nie były ogólniki i wrzucanie wszystkiego do jednego wora ? 
Jedziesz bezrefleksyjnie koszmarnymi stereotypami.

Znam wzmacniacze, przedwzmacniacze a także źródła lampowe ze świetną dynamiką, wykopem i drajwem. 
Najłatwiejszy do namierzenia jest Cayin CS88.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

W dniu 21.07.2019 o 00:24, przemak napisał:

Stereofonia dwukanałowa to i tak jest wielkie oszustwo

Doprawdy nie rozumiem po co piszesz takie rzeczy. Po to by nakłonić do słuchania mono?
Przecież wszyscy (ci, którzy wiedzą i niewiedzą, że to oszustwo) i tak będą słuchali nagrań stereofonicznych,
bo ich po prostu lepiej się słucha (pomijam tych, którzy wolą mono).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Lipca 2019 przez soundchaser

[przemak]

53 minuty temu, soundchaser napisał:

Doprawdy nie rozumiem po co piszesz takie rzeczy. Po to by nakłonić do słuchania mono?
Przecież wszyscy (ci, którzy wiedzą i niewiedzą, że to oszustwo) i tak będą słuchali nagrań stereofonicznych,
bo ich po prostu lepiej się słucha (pomijam tych, którzy wolą mono).

Nie nakłaniam do słuchania w mono, tylko do myślenia. Zauważ, że moja uwaga pada tu w określonym kontekście omawiania mechanizmu słyszenia przestrzennego i metod przeniesienia tego na technikę. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

W dniu 21.07.2019 o 00:24, przemak napisał:

Stereofonia dwukanałowa to i tak jest wielkie oszustwo. Rozwój techniki i nauki trochę pomaga, ale wciąż jest to półśrodek polegający z jednej strony na oszukaniu słuchu a z drugiej na oszczędnościach ... 

Kiedyś, bardzo dawno, myślano, że człowiek ma dwa otwory do percepcji dźwięków i za tą nieprawdziwą tezą, bardzo naiwnie, poszedł rozwój technik audio w XX wieku. To nie była prawda, teraz naukowcy mówią, że człowiek ma osiem otworów percepcji dźwięków z otoczenia i dlatego dwukanałowe wzmacniacze są jednym wielkim oszustwem!   

Edytowane 22 Lipca 2019 przez JanF

[J.Jerry]

Jak porównać dźwięki do usłyszenia w rzeczywistości, to potrzeba kilkudziesięciu głośników otaczających słuchacza.

W mono fajnie się słucha, bardzo naturalnie rozchodzi się dźwięk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 godzinę temu, soundchaser napisał:

Doprawdy nie rozumiem po co piszesz takie rzeczy

A po to:

23 minuty temu, JanF napisał:

Kiedyś, bardzo dawno, myślano, że człowiek ma dwa otwory do percepcji dźwięków i za tą nieprawdziwą tezą, bardzo naiwnie, poszedł rozwój technik audio w XX wieku. To nie była prawda, teraz naukowcy mówią, że człowiek ma osiem otworów percepcji dźwięków z otoczenia i dlatego dwukanałowe wzmacniacze są jednym wielkim oszustwem!   

To ma być dowcipne, jak rozumiem? No to nie jest. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Scaramanga]

3 godziny temu, McGyver napisał:

Tak jakby "straty w dynamice" u lamp i "braki w basie" u monitorów to nie były ogólniki i wrzucanie wszystkiego do jednego wora ? 
Jedziesz bezrefleksyjnie koszmarnymi stereotypami.

Znam wzmacniacze, przedwzmacniacze a także źródła lampowe ze świetną dynamiką, wykopem i drajwem. 
Najłatwiejszy do namierzenia jest Cayin CS88.

....to może powiem prościej:

Duży silnik to nie to samo co mały

Mały kocioł to nie to samo co duży

Duże piersi to nie to samo co małe

...a mała kolumna to nie to samo co duża

Gdyby tak było to każdy miałby taki sam samochód, orkiestra brzmiałaby ubogo, w sklepach byłby ten sam rozmiar biustonosza, a podłogówek by nie produkowano:)

Nie wiem czym sie zajmujesz jako branża i co produkujesz ale stawiając znak równości zaprzeczasz prawom fizyki,  naruszasz prawa międzynarodowe i organizację ładu wszechświata.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

To ja powiem tak, 
Nie wszystkie monitory są takie same, 
nie wszystkie podłogówki są takie same, 
nieprawdą jest jakobym stawiał znak równości pomiędzy monitorami i podłogówkami, wyczytałeś to między wierszami, 
da się natomiast zauważyć że ty ponad wszelką wątpliwość wrzucasz wszystkie monitory do jednego wora, 
oraz wrzucasz wszystkie podłogówki do drugiego jedego wora. 
A jeżeli uważasz że naruszam prawa międzynarodowe i potrafisz to udowodnić, to mnie pozwij ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[GuruForA]

Dlatego przy dyskusji.. pasowało by podawać przykłady..

czy zawęzić do konkretnych paczek.. bo dla jednego monitor.. to też kolumna wymagająca podstawki.. 

..a litraż podstawkowej może przekraczac sporo.. słupek podłogowy..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

13 godzin temu, J.Jerry napisał:

Jak porównać dźwięki do usłyszenia w rzeczywistości, to potrzeba kilkudziesięciu głośników otaczających słuchacza.

zauważ, że te całe spektrum źródeł w 3D wchodzi do głowy przez dwie małe dziurki umieszczone w odległości gumki recepturki?
 

13 godzin temu, J.Jerry napisał:

W mono fajnie się słucha, bardzo naturalnie rozchodzi się dźwięk.

  w mono nie fajne się słucha, ty jakiś nienormalny masz słuch?

[porlick]

21 minut temu, GuruForA napisał:

bo dla jednego monitor.. to

Słynne "pralki", czyli B&W 801 też przez dlugie lata były monitorami w studio Abbey Road ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

37 minut temu, JanF napisał:

w mono nie fajne się słucha, ty jakiś nienormalny masz słuch?

Sądzę, że kolega miał na myśli nagrania oryginalnie zarejestrowane, zmiksowane, z masterem mono pod oryginalne ich wydane właśnie w mono.

Wystarczy takich nagrań posłuchać i porównać z późniejszymi przeróbkami tych nagrań na potrzeby stereo. Takich płyt jest trochę, czasem na jednym dysku CD mieści się i wersja mono i wersja stereo tej samej płyty. (Mayall, Pink Floyd, Rolling Stones).

Dla mnie koronnym przykładem są i raczej nic ich nie przebije - mono wersje płyt The Beatles.

Jak będziesz miał kiedyś okazję - spróbuj, bo pisząc o "nienormalności słuchu" dowiodłeś tylko tego, że nie miałeś dotąd takiej okazji.

 

To jedno. Inna sprawa to taki łatwy, bezkosztowy eksperyment na nagraniach stereo - wystarczy zsunąć do siebie obie kolumny lub postawić jedną na drugiej i tak posłuchać nagrań stereo - to naprawdę nie gryzie i niczego nie ujmuje, ze słuchanej muzyki niczego nie ujmuje. Naprawdę warto przynajmniej raz spróbować. Ciekawostką jest fakt, że przy takim "zestawieniu" dla brzmienia nie jest obojętnym (pewnie, jak zawsze w zależności od pomieszczenia i jego akustyki), gdzie taki "zestaw" stoi - na przeciwko, centralnie, czy może w jednym z rogów. I tutaj jest spora ilość wariantów ustawienia.

Mono to (jak twierdzi jeden z mitów) nie jest (nie musi być) słuchanie przez "dziurkę od klucza"

Niektórzy robią dużo głupsze rzeczy..."by poprawić brzmienie..." ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lipca 2019 przez iro III

[Scaramanga]

Nie rozumiem co ma na celu ta dyskusja? Co tak naprawdę porównujemy?

Rozumiem że mówimy o mono jako słuchaniu przez jedna tylko kolumnę - jeśli tak jest to nie masz pozycjonowania lewo-prawo.

Jak słuchasz zespołu akustycznego na scenie, na żywo, to słyszysz że np.  wokal jest po środku po prawej kontrabas, lewa gitara. Jak słuchasz tego w mono, na jednej kolumnie to wszystko jest wrzucone do jednego worka - to jest nie naturalne. Jeśli słuchasz w mono na 2 kolumnach, to jest to też trochę głupie bo wokal pojawia się w dwóch miejscach.

Więc w czym mono jest lepsze? Niech ktoś wytłumaczy co miał na myśli na zasadzie przykładu....

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

11 minut temu, Scaramanga napisał:

Jeśli słuchasz w mono na 2 kolumnach, to jest to też trochę głupie bo wokal pojawia się w dwóch miejscach.

?????????????

siedząc ok. 2-3m od takiego "zestawu" usłyszysz wokal w DWÓCH miejscach???

A gdy wokal jest rozłożony w obydwu kolumnach normalnego ustawienia stereo - to też go słyszysz w dwóch miejscach???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

17 minut temu, Scaramanga napisał:

Jeśli słuchasz w mono na 2 kolumnach, to jest to też trochę głupie bo wokal pojawia się w dwóch miejscach.

Ciekawe ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

38 minut temu, Scaramanga napisał:

Jeśli słuchasz w mono na 2 kolumnach, to jest to też trochę głupie bo wokal pojawia się w dwóch miejscach.

????

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

52 minuty temu, Scaramanga napisał:

Więc w czym mono jest lepsze? Niech ktoś wytłumaczy co miał na myśli na zasadzie przykładu....

+100

 

38 minut temu, iro III napisał:

?????????????siedząc ok. 2-3m od takiego "zestawu" usłyszysz wokal w DWÓCH miejscach???A gdy wokal jest rozłożony w obydwu kolumnach normalnego ustawienia stereo - to też go słyszysz w dwóch miejscach???

CZEPIASZ SIĘ SZCZEGÓŁÓW nieistotnych

 

 

17 godzin temu, McGyver napisał:

Tak jakby "straty w dynamice" u lamp i "braki w basie" u monitorów to nie były ogólniki i wrzucanie wszystkiego do jednego wora ? 
Jedziesz bezrefleksyjnie koszmarnymi stereotypami.
Znam wzmacniacze, przedwzmacniacze a także źródła lampowe ze świetną dynamiką, wykopem i drajwem. 
Najłatwiejszy do namierzenia jest Cayin CS88.

K. Adamie, jakie KT88 poleciłbyś do tego wzmacniacza (nie jestem komunistą, nie chcę tej porady za darmo!)?
"lampa lampie nie równa, jedna brzmi jak złoto, druga, jakby była zrobiona z czystego ....." (że tak to poetycko wyrażę, czasami mi się tak robi)  ;-(

Edytowane 23 Lipca 2019 przez JanF

[Scaramanga]

Godzinę temu, iro III napisał:

?????????????

siedząc ok. 2-3m od takiego "zestawu" usłyszysz wokal w DWÓCH miejscach???

A gdy wokal jest rozłożony w obydwu kolumnach normalnego ustawienia stereo - to też go słyszysz w dwóch miejscach???

Miałem na myśli to że to jest idealne powielenie tego co gra kolumna sąsiednia. Równie dobrze można dodać dodatkowe głośniki np z tyłu i nic to nie wniesie względem odwzorowania zespołu. To nie jest odwzorowanie to jest nagłośnienie. Tak to sobie można nagłośnić kawiarnię albo klub.

Niech autor idiotycznego wpisu (przemak) odnośnie oszustwa stereo odniesie do kwestii pozycjonowania zespołu w mono, która przytoczyłem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

11 minut temu, Scaramanga napisał:

Miałem na myśli to że to jest idealne powielenie tego co gra kolumna sąsiednia. Równie dobrze można dodać dodatkowe głośniki np z tyłu i nic to nie wniesie względem odwzorowania zespołu.

I tu się mocno mylisz. Słuchając mono na dwóch kolumnach, źródło pozorne masz pomiędzy nimi. Zawsze będzie pomiędzy, więc stając pośrodku czterech kolumn z sygnalem mono, już nie bedziesz miał dźwięku z przodu, lecz to Ty będziesz w miejscu źródła pozornego. (Pomijam kwestię odbić i interferencji pomiędzy dźwiękiem bezposrednim i odbitym.)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Scaramanga]

A propo wokalu w stereo i innych instrumentów "na środku"  to:

Niektórzy realizatorzy nigdy nie ustawiają żadnej panoramy w środku, nawet kilka stopni poza środek sprawia , że dźwięk nagle ujawnia się w przestrzeni stereo" - to już cytat z odpowiedniej literatury.

Ktoś chce z tym polemizować?

Można się przekonać bawiąc sie balansem.

 

5 minut temu, porlick napisał:

I tu się mocno mylisz. Słuchając mono na dwóch kolumnach, źródło pozorne masz pomiędzy nimi. Zawsze będzie pomiędzy, więc stając pośrodku czterech kolumn z sygnalem mono, już nie bedziesz miał dźwięku z przodu, lecz to Ty będziesz w miejscu źródła pozornego. (Pomijam kwestię odbić i interferencji pomiędzy dźwiękiem bezposrednim i odbitym.)

Chyba sobie robisz jaja. Jak coś ma być po prawej stronie to w mono, na 2 kolumnach tak samo grających tego nie usłyszysz chyba że w swojej wyobraźni.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

29 minut temu, Scaramanga napisał:

Równie dobrze można dodać dodatkowe głośniki np z tyłu i nic to nie wniesie względem odwzorowania zespołu.

Jakie odwzorowanie zespołu!?

 Źródła POZORNE i pozorny układ tzw. sceny stereo to jest wyłącznie robota gościa w studiu, który ma poskładać ileś tam nagranych ścieżek w jakąś całość i przesuwa suwaki na konsolecie. To jest sztuczne i nie oddaje żadnego odwzorowania, tym bardziej wtedy, gdy muzycy każdy osobno wchodzi do kanciapy i nagrywa swoją partię. Niekiedy w jazzie w nagraniach na tzw. setkę "live" można by oczekiwać "odwzorowania" zespołu ale to rzadkość jest.

Moim zdaniem doszukiwanie się i wsłuchiwanie w nagraniu gdzie kto gra i jak jest "rozstawiony", "smakowanie" tzw. sceny stereo, liczenie w metrach jak kto jest od kogo oddalony w szerz, w głąb tej "sceny" odwraca uwagę i przeszkadza w najważniejszym - słuchaniu muzyki, ogarnięciu przekazu w całości.

12 minut temu, Scaramanga napisał:

Jak coś ma być po prawej stronie to w mono, na 2 kolumnach tak samo grających tego nie usłyszysz chyba że w swojej wyobraźni.

Dla przekazu muzycznego, dla kompozycji jako takiej ma jakieś w ogóle znaczenie, czy np. kontrabas stoi na środku czy bardziej z lewej strony?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lipca 2019 przez iro III

[Scaramanga]

8 minut temu, iro III napisał:

Jakie odwzorowanie zespołu!?

 

Ależ oczywiście że nie piszę o odwzorowaniu 1:1 z realu bo to nie jest możliwe. Odwzorowanie czegoś 1:1 nigdy nie powstanie. Tak jak pisałem wcześniej jest to "pewne" odwzorowanie, jest to na pewno bliżej prawdy oraz daje większe możliwości niż te głupoty które były napisane o mono. To była reakcja na bzdury typu:

"Nie ma alternatywy oprócz mono"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lipca 2019 przez Scaramanga

[iro III]

2 minuty temu, Scaramanga napisał:

To była reakcja na bzdury typu:

"Nie ma alternatywy oprócz mono"

Kto i gdzie napisał o braku takiej ALTERNATYWY???

Wskazany cytat będzie bardzo pomocny by uznać to rzeczywiście za bzdurę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Scaramanga]

12 minut temu, iro III napisał:

Jakie odwzorowanie zespołu!?

 Źródła POZORNE i pozorny układ tzw. sceny stereo to jest wyłącznie robota gościa w studiu, który ma poskładać ileś tam nagranych ścieżek w jakąś całość i przesuwa suwaki na konsolecie. To jest sztuczne i nie oddaje żadnego odwzorowania, tym bardziej wtedy, gdy muzycy każdy osobno wchodzi do kanciapy i nagrywa swoją partię. Niekiedy w jazzie w nagraniach na tzw. setkę "live" można by oczekiwać "odwzorowania" zespołu ale to rzadkość jest. 

Moim zdaniem doszukiwanie się i wsłuchiwanie w nagraniu gdzie kto gra i jak jest "rozstawiony", "smakowanie" tzw. sceny stereo, liczenie w metrach jak kto jest od kogo oddalony w szerz, w głąb tej "sceny" odwraca uwagę i przeszkadza w najważniejszym - słuchaniu muzyki, ogarnięciu przekazu w całości.

 

12 minut temu, iro III napisał:

Niekiedy w jazzie w nagraniach na tzw. setkę "live" można by oczekiwać "odwzorowania" zespołu ale to rzadkość jest. 

Przecież o tym pisałem, podałem przykład.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

17 minut temu, iro III napisał:

Dla przekazu muzycznego, dla kompozycji jako takiej ma jakieś w ogóle znaczenie, czy np. kontrabas stoi na środku czy bardziej z lewej strony?

Posluchaj nagrania Beniamin Britten "War Reqiem".

Chory sa roztawione na bocznych i tylnych nawach, a solisci i orkiestra sa z przodu.

Niesamowite nagranie i przestrzenne wrazenie, na sama mysl dostaje gesiej skorki

 

 

   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 23 Lipca 2019 przez xajas

[iro III]

2 minuty temu, xajas napisał:

Posluchaj nagrania Beniamin Britten "War Reqiem".

Chory sa roztawione na bocznych i tylnych nawach, a solisci i orkiestra sa z przodu.

Niesamowite nagranie I przestrzenne wrazenie, na sama mysl dostaje gesiej skorki

Gdzie ja twierdziłem, że nie ma alternatywy dla mono lub, że nie słucham stereo. Albo, że stereo zawsze jest gorsze?

Jedyne co chciałem przekazać, to to, że mono nie zawsze jest "uboższe" (stricte muzycznie to nigdy), nie zawsze jest "złem" a czasem można się zdziwić jak brzmi i już nawet nie oryginalne tak nagrane a takie jakie zaproponowałem jako ciekawą i łatwą do przeprowadzenia "zabawę".

Czy doprawdy musiałem to aż tak łopatologicznie wyłożyć by mieć nadzieję w końcu na zrozumienie?

Domyślam się, że dokonałem niewyobrażalnego zamachu na audiofilskie 'wartości'.

Takie jak stereo, scena, jej szerokość, głębokość, plany i takie tam, w co trzeba się koniecznie wsłuchiwać, wyławiać i kontemplować?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

1 godzinę temu, JanF napisał:

jakie KT88 poleciłbyś do tego wzmacniacza (nie jestem komunistą, nie chcę tej porady za darmo!)?

Jestem jak najdalszy od poglądów komunistycznych, ale też nie czuję się najodpowiedniejszą osobą do polecania czegokolwiek do CS88. Niemniej, gdybym miał go na stanie to bym spróbował ruskich TungSol.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

Godzinę temu, Scaramanga napisał:

A propo wokalu w stereo i innych instrumentów "na środku"  to:

Niektórzy realizatorzy nigdy nie ustawiają żadnej panoramy w środku, nawet kilka stopni poza środek sprawia , że dźwięk nagle ujawnia się w przestrzeni stereo" - to już cytat z odpowiedniej literatury.

Ktoś chce z tym polemizować?

Można się przekonać bawiąc sie balansem.

 

Chyba sobie robisz jaja. Jak coś ma być po prawej stronie to w mono, na 2 kolumnach tak samo grających tego nie usłyszysz chyba że w swojej wyobraźni.

Mylisz się. Jesli w stereo coś jest po prawej, to "po wrzuceniu do jednego worka", czyli zmonofonizowaniu, też się w tym worku znajdzie. Jak to puscisz przez dwie kolumny, z obu usłyszysz to samo, więc pozorny obraz CAŁEGO "worka" będziesz słyszał ze środka pomiedzy kolumnami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

15 minut temu, McGyver napisał:

Jestem jak najdalszy od poglądów komunistycznych, ale też nie czuję się najodpowiedniejszą osobą do polecania czegokolwiek do CS88. Niemniej, gdybym miał go na stanie to bym spróbował ruskich TungSol.

Dzięki. Nie są specjalnie drogie, kwadra po 640 zł.
Fakturę proszę elektronicznie przesłać. Pozdrawiam.

[McGyver]

Teraz, JanF napisał:

Fakturę proszę elektronicznie przesłać.

Niestety nic z tego, ja nie mam tych lamp na sprzedaż.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )