Kolumny do Naim (Chorus 807V vs Aria 906, inne?)

[jackobtone]

Witam wszystkich.

Po zmianie wzmacniacza (na Naim) zacząłem rozglądać się za kolumnami podstawkowymi. Mam w salonie leciwe już Chorusy 836V, podobają mi się zarówno wizualnie, jak i pod względem brzmienia. Pomieszczenie, w którym mają stanąć monitory jest trzykrotnie mniejsze i zacząłem się zastanawiać jak zabrzmiałyby u mnie (około 20m2) mniejsze Focale. Od razu napiszę, że Aria 906 nie podoba mi się ani naocznie, ani nausznie. Słuchałem ich dwa razy, ale wyłącznie w salonie audio w zaadaptowanej akustycznie sali (możliwe że to też miało wpływ na wrażenia odsłuchowe). Bas mi kompletnie nie odpowiada, na moje ucho jest go mało i jest że tak powiem "kartonowy". Jak grała reszta pasm już nie pamiętam. Zastanawiam się jak względem Arii 906 grają Chorusy 806V bądź 807V. Zupełnie inne brzmienie? Może 807V to naturalny downgrade względem A 906 i nie ma sensu się nad nimi głowić? Ktoś byłby w stanie podzielić się opinią? ? Używane 807V, w ładnym stanie można tanio wyrwać. Prześledziłem sporo wątków na forum i wiem, że z Naimem przyzwoicie zgrywa się Harbeth, PMC czy Kudos, no ale to ponad mój obecny budżet, a co więcej wizualnie z tych trzech podpasowują mi wyłącznie PMC. Może porzucić kolumny podstawkowe i przesiąść się jednak na kolumnę podłogową - "kiedy nadejdzie moment że wezmę sprawy w swoje ręce i opuszczę ciepły ku...dołek" ? Myślałem jeszcze o Dynaudio X18, ale miałem X14 i jeśli konstrukcja kolumny jest taka sama jak w X14 to znów będę miał problem z niewyrabiającym się i pierdzącym BR przy głośniejszym słuchaniu. A może coś innego jeszcze warto sprawdzić? Celuję na pewno w rynek wtórny. Nie chcę wyrzucić kolejnych tysięcy na kupowanie nowego sprzętu w salonie, żeby po pół roku sprzedać go za pół darmo, gdy mi się odwidzi. ? Obecny mój budżet to około 5000zł. Za wszelkie rady z góry dziękuję!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez jackobtone

[Top Hi-Fi & Video Design]

do Naima to lepiej szukaj kolumn grających spokojnie, bo za miesiąc będziesz szukał nowych kolumn ? Naim gra szybko i robi wrażenie, ale potrafi męczyć na dłuższych odsłuchach. U nas do Naima często klienci wybierają kolumny od ProAca.

[rochu]

38 minut temu, jackobtone napisał:

Witam wszystkich.

Po zmianie wzmacniacza (na Naim) (...)

Co to za Naim i co jest źródłem w systemie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

22 minuty temu, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

do Naima to lepiej szukaj kolumn grających spokojnie, bo za miesiąc będziesz szukał nowych kolumn ? Naim gra szybko i robi wrażenie, ale potrafi męczyć na dłuższych odsłuchach. U nas do Naima często klienci wybierają kolumny od ProAca.

Wezmę to na pewno pod uwagę. Kiedyś po głowie chodziło mi AA Hyperion IV, warto sprawdzić?

11 minut temu, rochu napisał:

Co to za Naim i co jest źródłem w systemie?

Naim XS-2. Słuchałem go wcześniej jak wybierałem pomiędzy nim i Atollem IN200 Sig. Wybrałem po odsłuchu Atolla, ale męczyło mnie to trochę czy to faktycznie dobra decyzja. Naim miał trochę słabszą stereofonię, ale pod względem basu, jego jakości i zróżnicowania to dwa inne światy. Źródło tanie i nie wyróżniające się - Yamaha WXC-50 i Spotify/Tidal + pliki z Synology. Oczywiście w przyszłości w miejsce Yamahy postawię coś poważniejszego, możliwe że ze stajni Naima właśnie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Gdybym to ja był na Twoim miejscu rozglądnął bym się z za kolumnami Linna.

IMO Linn Ninka byłyby świetnym partnerem dla XS-2.

Jeżeli potrzeba by było mniejszych kolumn  to jest coś takiego jak Linn Kan, Linn Tukan, Linn Katan.

Generalnie pomimo rozwodu obydwu tych firm, nadal istnieje mocna chemia miedzy kolumnami Linna i elektroniką Naima.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez rochu

[jackobtone]

Tylko gdzie ich posłuchać ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

Na Giełdzie Hi-Fi są Neat Iota. Jeśli się nie mylę, te głośniki są podobnie jak Kudos strojone na Naimie. Tak więc to zestawienie powinno być „co najmniej” dobre 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

4 minuty temu, piotrek7 napisał:

Na Giełdzie Hi-Fi są Neat Iota. Jeśli się nie mylę, te głośniki są podobnie jak Kudos strojone na Naimie. Tak więc to zestawienie powinno być „co najmniej” dobre 

Ciekawe monitorki, ale nie wiem czy nie za małe do mojego pokoju. W każdym razie kolumny Neat też powinny się dobrze zgrywać z Naimem i warto takie połączenie sprawdzić?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

7 minut temu, jackobtone napisał:

Ciekawe monitorki, ale nie wiem czy nie za małe do mojego pokoju. W każdym razie kolumny Neat też powinny się dobrze zgrywać z Naimem i warto takie połączenie sprawdzić?

Raczej powinny się dobrze zgrywać.

W Neat pracują ludzie, którzy kiedyś konstruowali kolumny Naima.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

3 godziny temu, jackobtone napisał:

Ciekawe monitorki, ale nie wiem czy nie za małe do mojego pokoju. W każdym razie kolumny Neat też powinny się dobrze zgrywać z Naimem i warto takie połączenie sprawdzić?

Neat Acoustics IOTA ALPHA. To są podłogówki. Poważnie ?

Brałeś pod uwagę małe podłogówki? Choćby coś takiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

Bardzo spodobały mi się Neat Motive SX2. Piękne kolumny... Na anglojęzycznym forum wyczytałem że z Naimem to świetnie gra. Ponad budżet ale można je też znaleźć w bardzo fajnej cenie.

Na audiothlon wpadłem, ale kurcze czemu nie pokazują jak wyglada kolumna na żywo ? Zdecydowanie bardziej przykułoby to moją uwagę niż taki schemat 

Edit: Ach to equilibrium... Mają szansę zagrać dobrze z Naimem? Cena bardzo atrakcyjna trzeba przyznać 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez jackobtone

[piotrek7]

11 minut temu, jackobtone napisał:

Edit: Ach to equilibrium... Mają szansę zagrać dobrze z Naimem?

Mają

11 minut temu, jackobtone napisał:

Na audiothlon wpadłem, ale kurcze czemu nie pokazują jak wyglada kolumna na żywo ? Zdecydowanie bardziej przykułoby to moją uwagę niż taki schemat 

Zgadza się. Ja też nie rozumiem polityki tej firmy. Robią świetne głośniki, kable, kondycjonery, listwy zasilające i tak jakby nie zależało im na sprzedaży. Na żywo wygląda to mniej więcej tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

Tak swoją drogą ceny podane na tej stronie dotyczą jednej kolumny? Zazwyczaj tak jest, ale nie znalazłem informacji ma ten temat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piotrek7]

36 minut temu, jackobtone napisał:

Tak swoją drogą ceny podane na tej stronie dotyczą jednej kolumny?

Aby się przekonać, jest prosty sposób. Kliknij na "dodaj do koszyka" a potem zobacz jego zawartość.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Poszukaj na tej stronie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

6 minut temu, piotrek7 napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Poszukaj na tej stronie ?

Znalazłem... Koniecznie muszę je sprawdzić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Godzinę temu, jackobtone napisał:

Edit: Ach to equilibrium... Mają szansę zagrać dobrze z Naimem? Cena bardzo atrakcyjna trzeba przyznać 

Nie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

Godzinę temu, piotrek7 napisał:

Mają

6 minut temu, rochu napisał:

Nie.

Czyli zdania są mocno podzielone ? 

Napisałem że cena jest bardzo atrakcyjna bo wpadłem na archiwum allegro. Używanych raczej nie dostanę tak łatwo. Edit: znalazłem nowe w fajnej cenie... ? 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez jackobtone

[hey]

Godzinę temu, jackobtone napisał:

Edit: Ach to equilibrium... Mają szansę zagrać dobrze z Naimem? Cena bardzo atrakcyjna trzeba przyznać 

Tak

 

2 minuty temu, jackobtone napisał:

Czyli zdania są mocno podzielone

Słuchaj takich jak @rochu  to dobrze wyjdziesz. Skończysz na zakupie i doszlifowaniu brzmienia kabelkami

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

9 minut temu, hey napisał:

Słuchaj takich jak @rochu  to dobrze wyjdziesz. Skończysz na zakupie i doszlifowaniu brzmienia kabelkami

Kabelki mam jeszcze ze starego systemu - Nordost Red Dawn Flatline. Z Atollem zgrywały się świetnie na moje ucho, ale pytanie jak to wypadnie z Naimem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hey]

2 minuty temu, jackobtone napisał:

ale pytanie jak to wypadnie z Naimem.

Normalnie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Silver_85]

10 godzin temu, jackobtone napisał:

A może coś innego jeszcze warto sprawdzić? Celuję na pewno w rynek wtórny. Nie chcę wyrzucić kolejnych tysięcy na kupowanie nowego sprzętu w salonie, żeby po pół roku sprzedać go za pół darmo, gdy mi się odwidzi. ? Obecny mój budżet to około 5000zł. Za wszelkie rady z góry dziękuję!

Ja bym sprawdził na Twoim miejscu Buchardt Audio S300. Widzę , że na basie Ci zależy , a te monitory to potrafią. Nowe są w tym budżecie. Inna propozycja to Gato Audio FM15. W top Hifi maja wyprzedaże lub już można teraz ściągać bezpośrednio z Gato. Cena koło 1500 euro. 

Jeśli chodzi o  Equilibrium napisz do kolegi @progetheus . Posiada je na pewno podpowie. 

 

Z używek np. te. Sprzedawcy nie znam. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Sierpnia 2019 przez Silver_85

[jackobtone]

Sporo ciekawych propozycji padło. Nie pozostaje nic innego jak posprawdzać je po kolei o ile zaistnieje taka możliwość 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekoracja]

Proac - mam polecam. Tak, jak naim nastawione na muzykę i tyle w temacie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tal]

10 godzin temu, jackobtone napisał:

Sporo ciekawych propozycji padło. Nie pozostaje nic innego jak posprawdzać je po kolei o ile zaistnieje taka możliwość 

Pozwolę sobie zaproponować Tobie monitory, które aktualnie sprzedaję grające przejrzyście, przekonująco i neutralnie. Swoją wyjątkowość zawdzięczają nowatorskiej myśli konstrukcyjnej dzięki, której są dopracowane i zoptymalizowane pod każdym względem. 

Zatem, jeśli masz niedaleko do mnie to serdecznie zapraszam Ciebie wraz z Naimem do zweryfikowania tego połączenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam 38]

Podobało Ci się (i to bardzo) Dynaudio x14, lubisz barwne, nasycone brzmienie to może większe monitory od Studia 16hz? Czasem pokazują się używki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Q21]

Bez odsłuchów się nie obejdzie - to na pewno. Jeśli chodziły Ci po głowie kolumny Audio Academy Hyperion (i słusznie bo to wyjątkowo muzykalne i uniwersalne brzmieniowo kolumny) to zwróć uwagę jeszcze na model podstawkowy Dione II. Hyperion IV lubi większe pomieszczenia ale dla monitorów czy choćby mniejszych nowych podłogówek Phoebe III Plus taki metraż będzie idealny. Połączenie z Naimem również bardzo udane, testowaliśmy niejednokrotnie. Można jeszcze spróbować ATC SCM11 o ile Naim XS2 będzie w stanie je poprawnie wysterować. Musiałbyś to ocenić osobiście.

Pozdrawiam.

[jackobtone]

47 minut temu, Adam 38 napisał:

Podobało Ci się (i to bardzo) Dynaudio x14, lubisz barwne, nasycone brzmienie to może większe monitory od Studia 16hz? Czasem pokazują się używki. 

Szukałem też większych i starszych krewnych X14 - między innymi X16, DM 2/8 czy też Focus 160 ale wybór jest na tyle duży że ciężko się na coś zdecydować. Zbliża się rok akademicki i czasu na odsłuchy będzie mało.

 

13 minut temu, Q21 napisał:

Bez odsłuchów się nie obejdzie - to na pewno. Jeśli chodziły Ci po głowie kolumny Audio Academy Hyperion (i słusznie bo to wyjątkowo muzykalne i uniwersalne brzmieniowo kolumny) to zwróć uwagę jeszcze na model podstawkowy Dione II. Hyperion IV lubi większe pomieszczenia ale dla monitorów czy choćby mniejszych nowych podłogówek Phoebe III Plus taki metraż będzie idealny. Połączenie z Naimem również bardzo udane, testowaliśmy niejednokrotnie. Można jeszcze spróbować ATC SCM11 o ile Naim XS2 będzie w stanie je poprawnie wysterować. Musiałbyś to ocenić osobiście.

Pozdrawiam.

Z ATC Naim może mieć problem, to fakt, chociaż sprawdzić można. Co do Hipków i Dione to byłem u Was w Pabianicach wiele razy. Hyperionów słuchałem zarówno w małej i dużej sali, natomiast Dione wyłącznie na górze w dużej. Może dlatego po ich podpięciu szybko przepiąłem się na Hyperiony ? W załączniku zdjęcie. Słuchałem wtedy Atolla IN200 Sig i Naima XS-2.

 

1 godzinę temu, kocurro napisał:

Pozwolę sobie zaproponować Tobie monitory, które aktualnie sprzedaję grające przejrzyście, przekonująco i neutralnie. Swoją wyjątkowość zawdzięczają nowatorskiej myśli konstrukcyjnej dzięki, której są dopracowane i zoptymalizowane pod każdym względem. 

Zatem, jeśli masz niedaleko do mnie to serdecznie zapraszam Ciebie wraz z Naimem do zweryfikowania tego połączenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Recenzje  w sieci brzmią naprawdę kusząco, wygląd tez bardzo zachęcający,, ale na Pomorze mam kawał drogi i niestety nie uda mi się ich posłuchać.

 

11 godzin temu, dekoracja napisał:

Proac - mam polecam. Tak, jak naim nastawione na muzykę i tyle w temacie

Wiem, że wygląd w kontekście brzmienia nie powinien grać dużej roli, ale coś mi nie podpasowuje w stylistyce kolumn Proac.

 

Powiedzcie mi proszę coś o kolumnach Neat Motive SX2. Poza tym że jak na podłogówki są naprawdę małe to wiem o nich niewiele - tylko tyle co udało mi się wyczytać na anglojęzycznych stronach, bo polskie nie obfitują w zbyt wiele informacji o nich. Nawet na stronach anglojęzycznych informacji nie ma za wiele bo przeważnie opinie to "cute little speakers". Jest jakiś polski test ale za to znacznie starszej generacji tychże kolumn. Nowe kolumny w bieli na ten moment zarezerwowałem do poniedziałku bo stoją na OLX w atrakcyjnej cenie za komplet. Warto spróbować czy nie ryzykować? Ktoś może ich słuchał i byłby w stanie skrobnąć choćby kilka zdań czego można się po nich spodziewać? 

 

Tak na marginesie, drogie Audiostereo! Ja rozumiem że oszczędność miejsca na serwerze etc., ale powiedzcie mi, który telefon w obecnych czasach robi zdjęcia, które ważą mniej niż 2mb? Nie dość że przed wrzuceniem trzeba przyciąć zdjęcie, to jeszcze mocno ograniczyć jego jakość, co w efekcie daje kupę nie powiem czego... Jako że siedzę od jakiegoś czasu w fotografii to nie ukrywam, ze boli mnie to trochę ? Zwiększcie limit do choćby 5mb, tak żeby chociaż zdjęcie zrobione telefonem przeszło przy bezpośrednim wrzucaniu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

1 godzinę temu, kocurro napisał:

Pozwolę sobie zaproponować Tobie monitory, które aktualnie sprzedaję grające przejrzyście, przekonująco i neutralnie. Swoją wyjątkowość zawdzięczają nowatorskiej myśli konstrukcyjnej dzięki, której są dopracowane i zoptymalizowane pod każdym względem. 

Zatem, jeśli masz niedaleko do mnie to serdecznie zapraszam Ciebie wraz z Naimem do zweryfikowania tego połączenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Co jest innowacyjnego w tych konstrukcjach, bo nic takiego nie zauważyłem? Kolejne zwykle monitory. Tylko proszę nie mówić że są zoptymalizowane, bo każde takie są.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jackobtone]

Nie przepychajmy się między sobą ? Kolega zachwala, bo sprzedaje, a może naprawdę grają dobrze i to ciekawa propozycja. Nie słuchałem nigdy żadnych kolumn tego producenta, więc nie będę oceniał. 

Ponawiam pytanie o SX2, tak żeby nie zginęło to wśród innych postów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fafarskid]

Mogą być dobre, ja nie sugeruję że źle grają. Po prostu jest napisane że są innowacyjne, a nie widać. Co nie wyklucza że mogą być bardzo dobre. Pytam z ciekawości. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )