Polskie Drogi. Dlaczego tak chętnie Polacy zabijają się na drogach?

[szymon1977]

1 godzinę temu, Meloman napisał:

...ile kierowców sięgnęło lub sięgnie po przepisy z ustawy?

Hmmm... 

1 godzinę temu, Meloman napisał:

...na końcu pasa zanikającego - to masz pierwszeństwo...

Jak widać, Ty do przepisów nie sięgnąłeś.

2 godziny temu, Meloman napisał:

Ten zapis jest w mojej ocenie bardzo nietrafiony.

Zacznij od zrozumienia definicji ustąpienia pierwszeństwa, a do suwaka przejdziemy później.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niowluka]

21 godzin temu, Meloman napisał:

jest powód do nadinterpretacji

Do tego nasz naród ma talent jak żaden inny.

2 godziny temu, Meloman napisał:

Ten zapis jest w mojej ocenie bardzo nietrafiony.

Do tego nasza władza ma talent jak żadna inna.

Niestety w tym przepisie nie ma jednoznacznego momentu w którym obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przechodzi z jednego kierowcy ma drugiego, za dużo tu niejednoznacznych pojęć. Co to znaczy 'znaczne zmniejszenie'? Co to znaczy 'bezpośrednio przed'? 20m? 100m? 0.5m?.

Spore pole do nadużyć, co z resztą właśnie widać na drogach...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Meloman]

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

Jak widać, Ty do przepisów nie sięgnąłeś.

W czym się mylę?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Less]

Bo błędem jest ochota zrobienia przepisów na wszystko. Daje to przeregulowanie, zbyt duża ilość przepisów, których i tak nikt nie spamięta, i które często nie przystają do życia, są nieprecyzyjne i  sprzeczne ze sobą.

Lepiej  byłoby przepisów nie ruszać, a przeprowadzić akcję uświadamiającą, jak być uprzejmym na drodze stosując między innymi jazdę na suwak. A gliniarze mogliby niestosujących się szczegółowo kontrolować i np. sprawdzać stan techniczny pojazdu.

Tam dają sobie radę bez przepisów

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

17 minut temu, Less napisał:

Tam dają sobie radę bez przepisów

Kiedyś pytałem w Kairze miejscowego po jakiego im potrzebne są światła, jak na nie nikt nie zwraca uwagi. Okazał się estetą: żeby wieczorem i w nocy miasto ładniej wyglądało z okien lądujących i startujących samolotów. ?

Stałem przy przejściu dla pieszych przez trzypasmówkę z dziesięć minut - nikt się nie zatrzymał. Potem zauważyłem jak miejscowy dziadek z osiołkiem przechodził na drugą stronę - po prosu wkraczał na jezdnię i szedł mając nadjeżdżające ze spora prędkością samochody w d. I szczęśliwie dotarł na drugą stronę. Osiołek też. ?

[szymon1977]

3 godziny temu, Meloman napisał:

W czym się mylę?

Już pisałem, w tym:

6 godzin temu, Meloman napisał:

...na końcu pasa zanikającego - to masz pierwszeństwo...

 

4 godziny temu, niowluka napisał:

...w tym przepisie nie ma jednoznacznego momentu w którym obowiązek ustąpienia pierwszeństwa przechodzi z jednego kierowcy ma drugiego...

Ba! W przepisach w ogóle nie ma przejścia obowiązku ustąpienie pierwszeństwa - jest to wymysł specjalistów z internetowych portali. Obowiązek ustąpienia piereszeństwa cały czas ciąży na zmieniającym pas. 

3 godziny temu, Less napisał:

...nieprecyzyjne i  sprzeczne ze sobą...

To są powielane przez internet bzdury - przepisy są ok.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niowluka]

16 minut temu, szymon1977 napisał:

Ba! W przepisach w ogóle nie ma przejścia obowiązku ustąpienie pierwszeństwa - jest to wymysł specjalistów z internetowych portali. Obowiązek ustąpienia piereszeństwa cały czas ciąży na zmieniającym pas. 

 

Cytat

W warunkach znacznego zmniejszenia prędkości na jezdni z więcej niż jednym pasem ruchu w tym
samym kierunku jazdy, w przypadku gdy nie istnieje możliwość kontynuacji jazdy pasem ruchu z powodu wystąpienia przeszkody na tym pasie ruchu lub jego zanikania, kierujący pojazdem poruszający się sąsiednim pasem
ruchu jest obowiązany bezpośrednio przed miejscem wystąpienia przeszkody lub miejscem zanikania pasa ruchu
umożliwić jednemu pojazdowi lub jednemu zespołowi pojazdów, znajdującym się na takim pasie ruchu, zmianę
tego pasa ruchu na sąsiedni, którym istnieje możliwość kontynuacji jazdy.

Art. 22 ust. 4a. Chyba jednak przechodzi ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

3 godziny temu, JuG napisał:

Kiedyś pytałem w Kairze miejscowego po jakiego im potrzebne są światła, jak na nie nikt nie zwraca uwagi. Okazał się estetą: żeby wieczorem i w nocy miasto ładniej wyglądało z okien lądujących i startujących samolotów. ?

Stałem przy przejściu dla pieszych przez trzypasmówkę z dziesięć minut - nikt się nie zatrzymał. Potem zauważyłem jak miejscowy dziadek z osiołkiem przechodził na drugą stronę - po prosu wkraczał na jezdnię i szedł mając nadjeżdżające ze spora prędkością samochody w d. I szczęśliwie dotarł na drugą stronę. Osiołek też. ?

A kiedy to było?  Bo tam się mocno pozmieniało:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

24 minuty temu, niowluka napisał:

Art. 22 ust. 4a. Chyba jednak przechodzi ...

Nie, oczym świadczy właśnie Twój cytat.

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

Zacznij od zrozumienia definicji ustąpienia pierwszeństwa, a do suwaka przejdziemy później.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Stycznia 2020 przez szymon1977

[niowluka]

Cieszę się, że chociaż dla ciebie ten przepis jest oczywisty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

30 minut temu, niowluka napisał:

Cieszę się, że chociaż dla ciebie ten przepis jest oczywisty.

Dziękuję. A teraz...

6 godzin temu, szymon1977 napisał:

Zacznij od zrozumienia definicji ustąpienia pierwszeństwa... 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

4 godziny temu, Less napisał:

Lepiej  byłoby przepisów nie ruszać, a przeprowadzić akcję uświadamiającą, jak być uprzejmym na drodze stosując między innymi jazdę na suwak.

Prawdopodobnie w Polsce standardy uprzejmości wzorowane są na niektórych politykach "dobrej zmiany". Pewnie dlatego wszechobecne chamstwo i nienawiść.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

49 minut temu, Zbig napisał:

A kiedy to było?  Bo tam się mocno pozmieniało

W Kairze - kilkanaście lat temu. Drogi i wtedy były całkiem niezłe - mrozów i deszczów nie mają, asfalt maja z kamykami żeby nie płynął w upały. Ale jazda samochodem tam (jako pasażer) prawie każda była przeżyciem. Np. jazda w nocy (dobrą drogą przez pustynię) bez włączonych świateł. Tylko na ścinanych zakrętach, jadąc przeciwległym pasem kierowca włączał kierunkowskaz. ?

Albo jazda kilkaset metrów pod prąd żeby nie objeżdżać kawałka pasa zieleni pomiędzy pasami jednokierunkowymi (przez pas przejechać nie było możliwości - krawężniki tam były z 50 cm. wysokości, są takie prawie wszędzie). Z hotelu do portu tak wozili, z adrenaliną. Najlepsze było jak jeden raz Niemcy też tym busikiem jechali - oczy im ze strachu i zdziwienia prawie powyłazili. ?

Kierowcy komunikują się klaksonami - np. przed czy w trakcie wyprzedzania. Czy po prostu trąbią "część". Ostatni raz byłem  w Egipcie kilka lat temu - zmian zachowania na drogach nie zauważyłem. Ale np. w porównaniu z Indami taki Egipt to i tak szczyt porządku. ?

 

[Less]

Ja byłem w maju. Pod prąd nadal jeżdżą - bo tak bliżej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jezz]

Godzinę temu, Less napisał:

Ja byłem w maju. Pod prąd nadal jeżdżą - bo tak bliżej.

Nie trzeba jechać do Kaairu żeby się o tym przekonać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Widzę nikomu nie chce się zapoznać z przepisami dotyczącymi interesującej nas sytuacji, ale biadolą wszyscy a więc do rzeczy:

Jeden zmienia pas, a drugi po pasie jedzie. Mogą się puknąć. Co wtedy? Otóż obowiązek ustąpienia pierwszeństwa określony jest w

art.22.4. Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojazdowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać...

Nie ma innego przepisu, który w sposób odmienny określałby pierwszeństwo, a we wspomnianym tu art.22.4.a o ustąpieniu pierwszeństwa ani słowa. Sprawa wydaje się jasna, ten co pas zmienia puszcza ego, co po pasie jedzie.

Nasuwa się jednak pytani: czy przepuszcza każdego? W tym momencie należy sięgnąć do definicji ustąpienia pierwszeństwa, więc:

art.2.23. ustąpienie pierwszeństwa - powstrzymanie się od ruchu, jeżeli ruch mógłby zmusić innego kierującego do zmiany kierunku lub pasa ruchu albo istotnej zmiany prędkości...

Jeśli zmieniając pas nie zmusi do hamowania, to może pas zmienić. A jeśli nawet od zmiany pas się powstrzyma, to nie będzie to ustąpienie pierwszeństwa. I dopiero w tym momencie można zastanowić się nad suwakiem, a więc:

art.22.4.a. W warunkach znacznego zmniejszenia prędkości na jezdni z więcej niż jednym pasem ruchu w tym samym kierunku jazdy, w przypadku gdy nie istnieje możliwość kontynuacji jazdy pasem ruchu z powodu wystąpienia przeszkody na tym pasie ruchu lub jego zanikania, kierujący pojazdem poruszający się sąsiednim pasem ruchu jest obowiązany bezpośrednio przed miejscem wystąpienia przeszkody lub miejscem zanikania pasa ruchu umożliwić jednemu pojazdowi lub lub jednemu zespołowi pojazdów, znajdującym się na takim pasie ruchu, zmianę tego pasa ruchu na sąsiedni, którym istnieje możliwość kontynuacji jazdy.

Po pierwsze, jak już nie raz pisałem, w literalnej treści art.22.4.a nie ma ani słowa o pierwszeństwie przejazdu, interpretacja jakoby art.22.4.a określał pierwszeństwo przejazdu, jest elementarnym błędem. Istotą art.22.4.a nie jest bowiem określenie pierwszeństwa pomiędzy zmieniającym pas a jadącym po pasie jadącym po pasie, a niedopuszczenie doi powstania sytuacji, w której do potrzeby określenia pierwszeństwa dochodzi. Otóż znając ten przepis kierujący jadący po pasie, zanim dojedzie do krytycznego miejsca, zwiększy odstęp na tyle, że inny zmienia pas nie zmuszając go do hamowania.

A dlaczego tak, a nie inaczej? Z powodu, który niejako został tu już przedstawiony. Otóż nie da się w jednoznaczny sposób określić:

- kiedy zmniejszenie prędkości na jezdni jest już znaczne,

- gdzie przed wystąpieniem przeszkody jest już bezpośrednio,

Dlatego w niejednoznacznych sytuacjach, albo nawet gdy ktoś się po prostu zamota, pierwszeństwo przejazdu określa się po staremu.

-----

Ufff... To na prawdę nie jest trudne - tylko trzeba chcieć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Stycznia 2020 przez szymon1977

[szymon1977]

Czy jeszcze komuś się wydaje, że suwak daje pierwszeństwo zmieniającemu pas?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Meloman]

W dniu 22.01.2020 o 16:32, szymon1977 napisał:

Czy jeszcze komuś się wydaje, że suwak daje pierwszeństwo zmieniającemu pas?

Nie. Zwracam honor.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2020 przez Meloman

[szymon1977]

9 minut temu, Meloman napisał:

Tak...

I jak we wtorek w art. 22.4a nie było mowy o pierwszeństwie - tak w oiątek nadal nie ma. Więc nadal suwak polega na tym, że puszcza ten, co ma pierwszeństwo. Kiedyś był to przejaw kultury, dziś prawny obowiązek. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2020 przez szymon1977

[niowluka]

8 minut temu, szymon1977 napisał:

I jak we wtorek w art. 22.4a nie było mowy o pierwszeństwie - tak w oiątek nadal nie ma.

Każdy interpretuje ten zapis inaczej ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

43 minuty temu, niowluka napisał:

Każdy interpretuje ten zapis inaczej ...

Ja trzymam się treści literalnej, bo nie widzę potrzeby interpretacji. No bo dlaczego niby przepis, w którym ani słowa o pierwszeństwie, miałbym traktować jako mówiący o pierwszeństwie? Bo tak w internecie piszą? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Meloman]

W dniu 22.01.2020 o 00:56, szymon1977 napisał:

poruszający się sąsiednim pasem ruchu jest obowiązany […] jednemu pojazdowi lub lub jednemu zespołowi pojazdów […] zmianę tego pasa ruchu na sąsiedni

Tutaj nie ma nic do interpretacji. Przepis mówi, że musisz wpuścić, a nie że ktoś ma pierwszeństwo. To dwie różne sprawy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niowluka]

Jednak to kierowca zmieniający pas ma w tej sytuacji obowiązek zachować szczególną ostrożność (22.1), więc 'wymuszanie' jazdy na suwak może być słabym pomysłem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

34 minuty temu, Meloman napisał:

Tutaj nie ma nic do interpretacji.

Twierdzenie, że przepis, w którym nie pada określenie "ustąpienie pierwszeństwa", mówi o ustąpieniu pierwszeństwa, jest interpretacją, i to dość poważną

34 minuty temu, Meloman napisał:

Przepis mówi, że musisz wpuścić, a nie że ktoś ma pierwszeństwo.

A dokładnie, że musisz... było już kilka razy.

34 minuty temu, Meloman napisał:

To dwie różne sprawy.

Oczywiście. W uproszczeniu:

- gdy dwaj jadą obok siebie, to jeden musi drugiego przepuścić. Zachodzi więc potrzeba określenia pierwszeństwa przejazdu (art.22.4),

- gdy jadą na zakładkę, to jeden zmienia pas, nie zmuszając drugiego do niczego. Nie ma potrzeby określania pierwszeństwa przejazdu (art.22.4a).

A w uproszczeniu totalnym: art. 22.4a wymusza jazdę na zakładkę, a art.22.4 określa co zrobić, gdy nie jadą na zakładkę.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Szymon - nie obraź się, ale Twoja logika przypomina ten kawał ze Studium Wojskowego, gdzie wg. podręcznika lufa była ze stali, a zamek z analogicznego materiału - i zupak oblał studenta za stwierdzenie że zamek jest ze stali.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Szymon - nie obraź się, ale Twoja logika przypomina ten kawał ze Studium Wojskowego, gdzie wg. podręcznika lufa była ze stali, a zamek z analogicznego materiału - i zupak oblał studenta za stwierdzenie że zamek jest ze stali.

Zgodzę się pod warunkiem, że ten "zupak" to Ty. Ale do rzeczy! 

Powtórzę Ci fragmencik. Jak go zrozumiesz, to sptawdź, że wszystko z treścią przepisów się zgadza. A stwierdzenia, że to jadący po pasie ma ustąpić pierwszeństwo jak nie było - tak nie ma.

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

art. 22.4a wymusza jazdę na zakładkę, a art.22.4 określa co zrobić, gdy nie jadą na zakładkę.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 24 Stycznia 2020 przez szymon1977

[Meloman]

18 godzin temu, misiomor napisał:

Szymon - nie obraź się, ale Twoja logika

Zauważ, że w przepisie masz napisane, że powinieneś umożliwić wjazd na swój pas, a nie to, że masz mu ustąpić czy nawet wprost wpuścić. W mojej ocenie sprawa jest jednoznaczna - na pasie zanikającym "na jego końcu" nie masz pierwszeństwa przejazdu, bo o tym decyduje kierowca na pasie przelotowym.

Nie czepiałbym się też zwrotu "bezpośrednio" choć rzeczywiście lepiej byłoby użycie "na samym jego końcu".

Gorszy jest zwrot "znacznego zmniejszenia prędkości". Tu ewidentnie jest pole do interpretacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Zobaczymy jakie będzie orzecznictwo.

Mogą pójść w logicznym kierunku, że (przy założeniu spełnienia wszystkich warunków) skoro jadący pasem z kontynuacją ma obowiązek umożliwić wjazd, to jadący pasem kończącym się ma prawo na to liczyć i w razie kolizji wina będzie po stronie tego z kontynuacją. A więc faktyczne pierwszeństwo, tylko wyrażone innymi słowami.

Możliwa jest też bardziej karkołomna interpretacja - że w razie kolizji, ten z pasa kończącego się jest winny kolizji, bo nie ustąpił pierwszeństwa, które nadal ma ten z pasa z kontynuacją na mocy innych artykułów - i jest on ("kontynuator") winny tylko złamania zasady zamka błyskawicznego. Tak więc mamy wtedy winę obopólną i podwójny mandat. Coś na kształt nie-ustąpienia pierwszeństwa wyprzedzającemu na skrzyżowaniu.

U nas nie ma w prawodawstwie zasady "Common Sense", bo to by chyba było za dużo dla niektórych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[niowluka]

Zmienił się też sam 22.4:

Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojaz-
dowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, z wyjątkiem ust. 4a i 4b, oraz pojazdowi wjeżdżają-
cemu na ten pas ruchu z prawej strony.

Nie zwróciłem wcześniej uwagi. Teraz już chyba nie ma wątpliwości, że zmienia się pierwszeństwo...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Meloman]

10 godzin temu, niowluka napisał:

Zmienił się też sam 22.4:

Kierujący pojazdem, zmieniając zajmowany pas ruchu, jest obowiązany ustąpić pierwszeństwa pojaz-
dowi jadącemu po pasie ruchu, na który zamierza wjechać, z wyjątkiem ust. 4a i 4b, oraz pojazdowi wjeżdżają-
cemu na ten pas ruchu z prawej strony.

Wracamy więc do punktu wyjścia. Nauczka - czytajmy przepisy całościowo.

Wracam więc do mojego pierwotnej mojej opinii - przy jeździe na suwak masz pierwszeństwo.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )