Jump to content
Amator 2b

Polskie Drogi. Dlaczego tak chętnie Polacy zabijają się na drogach?

Recommended Posts

Klasa mocowa, bo w samochodach "cywilnych" awaryjność mocno rośnie w topowych benzynowych wersjach, podobnie jak koszty eksploatacyjne. Jak się umieszcza "petardę" w małej objętości, to pojawiają się problemy z chłodzeniem, przeniesieniem napędu itd. A cały czas rozmawiamy o braku przyspieszenia w warunkach włączania się do ruchu, nie o wyścigach czy rajdach. Jak ktoś już jeździ mocną benzyną, to raczej nie będzie odwalał tych wszystkich numerów, które tu krytykujemy za generowanie korków.

Mnie to też zdziwiło, że turbodiesle potrafią przyspieszać 0 - 100 lepiej niż katalogowo mocniejsze od nich benzyniaki. A najbardziej dominują w rzeczach typu 60 - 100 (IV) czy 80 - 120 (V) - bo diesel mniej korzysta na nadbiegu.

Faktycznie volkswagenowskie TSI trochę się wyłamują z tego trendu, ale obawiam się że dzieje się to kosztem dużego zużycia paliwa i być może katalizatora przy takiej jeździe, jednym ze sposobów zapobiegania spalaniu stukowemu jest wzbogacenie mieszanki i opóźnienie zapłonu. Powodem może być tu zresztą "komputerowe" ograniczenie mocy max. do celów podatkowych. Silnik mógłby osiągnąć więcej przy 5500rpm, ale ograniczamy mu moc do wartości jak przy 4000, zbliżając jego charakterystykę do diesla. Tak więc nie jest tu w istocie spełniony warunek zbliżonej mocy.

 

8 minutes ago, Meloman said:

A nie konie mechaniczne i moment obrotowy decydują o przyspieszeniu auta?

Przebieg mocy w funkcji obrotów też decyduje. Powiedzmy że w benzyniaku wykorzystujemy na danym biegu zakres 4000 - 6000rpm. Przy 4000 moc będzie tylko 75% wartości dla 6000. Więc moc średnia będzie niższa niż max. Za to dyzel ma szansę dla zakresu powiedzmy że 2500 - 3750 (ten sam interwał) mieć stałą moc, równą maksymalnej.

Edited by misiomor
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, misiomor napisał:

Mnie to też zdziwiło, że turbodiesle potrafią przyspieszać 0 - 100 lepiej niż katalogowo mocniejsze od nich benzyniaki.

Co Ty znowu z tą mocą. Przyspieszenie zależy głównie od momentu obrotowego mierzonego na kołach samochodu. Od mocy zależy głównie prędkość maksymalna choć pomiędzy tym wszystkim jest jeszcze skrzynia biegów ze swoimi parametrami. 

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Mnie to też zdziwiło, że turbodiesle potrafią przyspieszać 0 - 100 lepiej niż katalogowo mocniejsze od nich benzyniaki.

Turbo benzyniaka nie pobije podobnej pojemności turbo diesel.


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, toptwenty napisał:

Jeśli musiał przyhamować, żeby Cię wpuścić, to się potem nie dziw, że trąbi albo mruga.

Opisuję przypadki z filmików na YT.

Miał czas na trąbienie, ale czasu na uniknięcie stłuczki nie było? Nie, nie musiał przyhamować, na dodatek przyspieszył i była stłuczka.

A jeżeli nawet musiałby przyhamować, to co? Korona z głowy by mu spadła?

Nie rozumiem takiego postępowania. Ja mam taki odruch bezwarunkowy, który mówi mi żeby nie spowodować wypadku, stłuczki, bez względu na to, czy mam pierwszeństwo, czy nie. A tam doprowadził do stłuczki tylko dlatego, że "ma pierwszeństwo".

  • Thanks 1

"Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
xavian
6 minutes ago, Lech36 said:

Co Ty znowu z tą mocą. Przyspieszenie zależy głównie od momentu obrotowego mierzonego na kołach samochodu. Od mocy zależy głównie prędkość maksymalna choć pomiędzy tym wszystkim jest jeszcze skrzynia biegów ze swoimi parametrami.

Zdaje się że mylisz moc chwilową (przy obrotach wyznaczonych przez prędkość i przełożenie) z mocą maksymalną.

To są zresztą rzeczy fizycznie ściśle powiązane - moc, moment, obroty. Mając dwa, można wyznaczyć trzecie.

Z innej strony - przyspieszenie polega przecież na zwiększeniu prędkości obiektu. A zwiększenie prędkości jest równoważne zwiekszeniu energii kinetycznej. Dzieląc ten przyrost energii przez czas w którym nastąpił, otrzymujemy nic innego jak średnią moc dostarczaną obiektowi w czasie jego rozpędzania.

Powiedzmy że mamy samochód o masie 1.5T (1500kg). Prędkość 100 kph inaczej 27.(7)m/s oznacza energię kinetyczną ok. 579kJ. Tak więc żeby to przyspieszenie zajęło 10 s, potrzebujemy mocy średniej 58kW (78 HP). Oczywiście mając tak słaby silnik w tak ciężkiej budzie w życiu nie dostaniemy takiego przyspieszenia, bo silnik wcale nie będzie cały czas pracował przy obrotach mocy max., do tego będą straty na ruszenie od zera. Dlatego w rzeczywistości potrzeba do tego silnika o mocy max. ok. 130 HP. Tym niemniej turbodiesel ma do pewnego stopnia lepszą krzywą mocy w funkcji rpm - utrzymuje moc max. w szerokim zakresie obrotów. Osiągalna moc średnia jest bliżej katalogowej mocy maksymalnej.

22 minutes ago, Lech36 said:

Turbo benzyniaka nie pobije podobnej pojemności turbo diesel.

To akurat jest prawda. Tylko że zupełnie niepraktyczna. Pojemność może podlegać optymalizacji. Tym niemniej mając jakąś turbobenzynę, ale w klasie samochodów do codziennej jazdy, można zrobić turbodiesla, który będzie lepiej przyspieszał i mniej palił w codziennej eksploatacji. Oczywiście najnowsze normy emisji w połączeniu z kwestiami cenowymi czynią takie przedsięwzięcie nieopłacalnym, ale to już inna para kaloszy.

 

Just now, fozzie said:

A jeżeli nawet musiałby przyhamować, to co? Korona z głowy by mu spadła?

Takie przyhamowania składają się na korki. Bo przyhamowanie propaguje się na pojazdy za hamującym.

Dlatego właśnie "peniacze" którzy zamiast rozpędzić się na kończącym się pasie do prędkości prawego pasa docelowej drogi i sprawnie włączyć się do ruchu na tejże, stają w 1/3 pasa do rozpędu i żebrzą o wpuszczenie, są takimi szkodnikami.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, misiomor napisał:

Tym niemniej turbodiesel ma do pewnego stopnia lepszą krzywą mocy w funkcji rpm -

A oglądałeś krzywą mocy dla turbo benzyn?

2 minuty temu, misiomor napisał:

który będzie lepiej przyspieszał i mniej palił w codziennej eksploatacji.

Na pewno to jest możliwe a dziedzinie spalania praktycznie pewne. Tu z mojej strony jest pełna zgodność. Teraz należałoby przejść do ekologii obu systemów, ale to odrębna dyskusja ;-).


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, misiomor napisał:

Takie przyhamowania składają się na korki.

Ale korek jest już od dawna, obydwaj jadą w żółwim tempie, jest wolna luka na pasie środkowym na samochód z prawego pasa, ten chce wjechać, a ten na środkowym jeszcze przyspiesza, tylko ldatego, żeby tego z prawego pasa nie wpuścić, "bo on ma pierwszeństwo". Takich sytuacji jest mnóstwo na YT i obojętnie z jakiego pasa ktoś chce wjeżdżać. Czas na trąbienie i mruganie światłami jest, ale czasu na myślenie i bezkolizyjną jazdę nie ma.


"Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutes ago, Lech36 said:

A oglądałeś krzywą mocy dla turbo benzyn?

Ogladałem i rzeczywiście widziałem przypadki mocy stałej od ok. 4000rpm. Tym niemniej to jest zwykły detuning, najczęściej pod niemieckie przepisy podatkowo - ubezpieczeniowe, penalizujące moc maksymalną.

Jeżeli silnik benzynowy jest w stanie pracować bez spalania stukowego i dostarczać jakąś moc przy 4000rpm, to najczęściej nie ma powodów żeby nie mógł dać ok. 1.2 razy większej mocy przy 5000rpm. Pomijam takie zacne wyjątki jak silnik V8 6.75l Rolls-Royce, montowany obecnie w prawdziwych Bentleyach (nie mylić z karoserowanymi Bentleyem Audi).

7 minutes ago, fozzie said:

Czas na trąbienie i mruganie światłami jest, ale czasu na myślenie i bezkolizyjną jazdę nie ma.

Tu zgoda, jednak wjeżdżający "zawczasu" z kończącego się pasa prowokują do takich zachowań. Bo rezultatem jest zapchany środkowy i wolny kończący się, którym śmigają jadący prawidłowo (do samego zwężenia) i mijają stojących na zakorkowanym "docelowym".

Edited by misiomor

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, misiomor napisał:

Tu zgoda, jednak wjeżdżający "zawczasu" z kończącego się pasa prowokują do takich zachowań. Bo rezultatem jest zapchany środkowy i wolny kończący się, którym śmigają jadący prawidłowo (do samego zwężenia) i mijają stojących na zakorkowanym "docelowym".

Ale ja nikomu w dupę nie wjadę tylko dlatego, że mam pierwszeństwo. Jeszcze mam rozum i zdrowy rozsądek.


"Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minut temu, misiomor napisał:

Ogladałem i rzeczywiście widziałem przypadki mocy stałej od ok. 4000rpm.

Bardziej interesujące są krzywe momentu takiej turbo benzyny.


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutes ago, fozzie said:

Ale ja nikomu w dupę nie wjadę tylko dlatego, że mam pierwszeństwo. Jeszcze mam rozum i zdrowy rozsądek.

Owszem, jednak ludzie czasem działają irracjonalnie w obronie "wyższych wartości", jakkolwiek rozumianych. Choćby ci, którzy "bohatersko" szeryfują, narażając się na mandat za blokowanie pasa.

19 minutes ago, Lech36 said:

Bardziej interesujące są krzywe momentu takiej turbo benzyny.

Moc i moment są powiązane. Stały moment jest równoważny mocy liniowej i celującej w punkt (0rpm, 0HP). Stała moc - moment malejący w funkcji obrotów, jak hiperbola.

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 minuty temu, misiomor napisał:

Moc i moment są powiązane. Stały moment jest równoważny mocy liniowej i celującej w punkt (0rpm, 0HP). Stała moc - moment malejący w funkcji obrotów, jak hiperbola.

Zgadza się, ale więcej o możliwości przyspieszania wyczyta się z wykresu momentu.


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minutes ago, Lech36 said:

Zgadza się, ale więcej o możliwości przyspieszania wyczyta się z wykresu momentu.

Nie do końca. Moment można sobie dowolnie zmieniać przekładniami. Za to moc jest jako tako zachowana po przejściu przez przekładnię. Więc jeżeli nic nie wiemy o wszystkich przełożeniach (skrzynia, most, średnica kół) danej fury, moc da nam lepsze zgrubne oszacowanie możliwości przyspiesznicznych, zwłaszcza jeżeli przyjmiemy założenie typu że nasz "peniacz" nie jest mentalnie zdolny do wytrzymania dźwięku 3000rpm i zmieni bieg w górę wcześniej ew. odpuści z gazu w automacie.

W fizyce można rozwiązywać zadania licząc przyspieszenia itd. a można metodą "energetyczną". Ta druga często pozwala na rozwiązania o wiele prostsze, z uniknięciem całkowania przykładowo.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 godziny temu, misiomor napisał:

Mnie to też zdziwiło, że turbodiesle potrafią przyspieszać 0 - 100 lepiej niż katalogowo mocniejsze od nich benzyniaki.

Nie potrafią. 

4 godziny temu, misiomor napisał:

A najbardziej dominują w rzeczach typu 60 - 100 (IV) czy 80 - 120 (V) - bo diesel mniej korzysta na nadbiegu.

Dominują, bo diesle nie miewają nadbiegu, za to potrzebują gęsto zastopniowanych biegów. Mącenie w głowach momentem obrotowym zaczęło sie wraz z pojawieniem się pierwszego popularnego 1.9 TDI, czyli Audi 80. 2.0E na V osiągał (teoretycznie lub z górki) jakieś 240km/h, a 1.9TDI zaledwie 190km/h.

-----

2 godziny temu, Lech36 napisał:

Co Ty znowu z tą mocą. Przyspieszenie zależy głównie od momentu obrotowego mierzonego na kołach samochodu.

A moment na kołach to moc na kole zamachowym.

15 minut temu, Lech36 napisał:

więcej o możliwości przyspieszania wyczyta się z wykresu momentu.

Jak można przyspieszyć odczytasz z mocy (i masy), wykres momentu to co najwyżej jaką część możliwości wykorzystasz, gdy nie zredukujesz biegu. 

-----

1 godzinę temu, misiomor napisał:

Ogladałem i rzeczywiście widziałem przypadki mocy stałej od ok. 4000rpm. Tym niemniej to jest zwykły detuning, najczęściej pod niemieckie przepisy podatkowo... 

Silnik benzynowy, który dzięki turbo przy niskich obrotach ma dużą moc, na obrotach wysokich miałby moc niemożliwą do zaakceotowania przez przeciętnego kierowcę. I dlatego silniki benzynową są strojone daleko poniżej swoich możliwości. 

 


"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, misiomor napisał:

Nie do końca.

Dobra niech będzie że ja wolę krzywą momentu. Więcej mi mówi o możliwościach przyspieszenia. Oczywiście trzeba uwzględnić przełożenia skrzyni biegów.


Jakość wniosków w porównaniach audio jest zawsze zgodna z jakością procedury porównawczej.

Pasja bez precyzji to chaos. DOBRZE ŻE JEST MUZYKA

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, Lech36 napisał:

...niech będzie...

Misiomor wiedzę ma ogromną, ale talent do komplikowania rzeczy prostych jeszcze większy.


"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, misiomor napisał:

Owszem, jednak ludzie czasem działają irracjonalnie w obronie "wyższych wartości", jakkolwiek rozumianych.

Kiedyś, mój znajomy przechodził przez jezdnię na przejściu dla pieszych i wynikła taka dyskusja:

"-Uważaj, bo cię rozjadą (ruch był zerowy, na jakiejś bocznej dróżce)

-Ale to będzie Jego wina! (kierowcy wina)

-Ale Ty będziesz martwy!

-Ale to z Jego winy! (kierowcy winy)

-Ale Ty będziesz nieżywy!

-To nic. To będzie kierowcy wina."

Oczywiście, akurat ten znajomy żartował, ale znam innego znajomego, który naprawdę tak uważa i wchodząc na przejście nie patrzy, czy jedzie jakiś samochód. Już pomijam to, że pierwszeństwo ma dopiero będąc na przejściu a nie wchodząc na nie.

"Bo ja mam pierwszeństwo" - nieważne jakim kosztem, ważne, że "ja mam pierwszeństwo".

  • Like 4

"Nie wiem, nie znam się, nie orientuję się, zarobiony jestem!"

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, szymon1977 said:

Silnik benzynowy, który dzięki turbo przy niskich obrotach ma dużą moc, na obrotach wysokich miałby moc niemożliwą do zaakceotowania przez przeciętnego kierowcę. I dlatego silniki benzynową są strojone daleko poniżej swoich możliwości.

Różnica między dieslem a benzyną przy niższych średnich obrotach sprowadza się do tego, że jeżeli benzyniakowi dmuchniemy więcej powietrza turbem i wtryśniemy więcej benzyny, ulegnie on zniszczeniu wskutek spalania stukowego. Tylko do pewnego stopnia można ratować się opóźnianiem zapłonu, które pogarsza i tak już niską sprawność energetyczną takiego silnika. Może zresztą z tego brały się różnice między katalogowym a rzeczywistym spalaniem fiatowskiego doładowanego TwinAir.

W dieslu ogranicza nas tylko wytrzymałość słupka oraz dolotu. A jak ktoś "naciągnie" normy na kopcenie, to jeszcze ileś "darmowej" mocy bez inwestycji w turbo i dolot uzyska.

W każdym razie w odróżnieniu od diesla, w benzyniakach turbo wcale nie jest jedyną metodą na usprawnianie silnika. Mazda przykładowo poszła w dość innowacyjne benzyniaki wolnossące i wcale nie są na straconej pozycji wzgledem downsizing'owanych turbowynalazków.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, misiomor napisał:

Jadący od dłuższego czasu "docelowym" wściekają się widząc jak stosujący zasadę suwaka śmigają obok nich i zyskują kilkadziesiąt pozycji.

Ręce opadają ...


Rega RP2+ // Pro-Ject DAC Box RS // Yamaha A-S1100 // KEF R700

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 minut temu, fozzie napisał:

Bo ja mam pierwszeństwo

Na kursie docent tak nam mówił:

- Na Powązkach jest specjalna aleja dla tych, co mieli prawo pierwszeństwo i z niego skorzystali.

Powtórz to znajomemu. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
59 minut temu, misiomor napisał:

Różnica między dieslem a benzyną... 

Jest w skrócie jedna: im wyższe obroty, tym bardziej benzynowy złoi d... dieslowi o podobnej pojemności i zaawansowaniu technologicznym. Za wyższe osiągi oczywiście płaci się wyższym zużyciem paliwa. A legendarna elastyczność to bajka, będąca efektem ubocznym niższej mocy, niższej prędkości maksymalnej a co za tym idzie krótszych biegów. 

I dla jasności: maksymalne osiągi siników o takiej samej mocy maksymalnej, są takie same, niezależnie czy silnik jest benzynowy czy diesel.

59 minut temu, misiomor napisał:

W każdym razie w odróżnieniu od diesla, w benzyniakach turbo wcale nie jest jedyną metodą na usprawnianie silnika. Mazda przykładowo poszła w... 

I w 2020r z 2L osiągneła 175KM, czyli dokładnie tyle samo, co Toyota w 1993r czy PSA w 1998r bez tych innowacji, podczas gdy dla 2L z Turbo 300KM nie jest problemem. Rzecz w tym, że rynek takich silnikównie chce.

Edited by szymon1977

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minutes ago, szymon1977 said:

I dla jasności: maksymalne osiągi siników o takiej samej mocy maksymalnej, są takie same, niezależnie czy silnik jest benzynowy czy diesel.

Prędkość max. - zgadzam się, pod warunkiem że przełożeń nie dobierał idiota.

Przyspieszenie - byłaby to prawda, gdyby silnik dysponował dobrą przekładnią bezstopniową.

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
28 minut temu, szymon1977 napisał:

Jest w skrócie jedna: im wyższe obroty, tym bardziej benzynowy złoi d... dieslowi o podobnej pojemności i zaawansowaniu technologicznym. Za wyższe osiągi oczywiście płaci się wyższym zużyciem paliwa. A legendarna elastyczność to bajka, będąca efektem ubocznym niższej mocy, niższej prędkości maksymalnej a co za tym idzie krótszych biegów. 

Zgadza się diesel przy takiej samej benzynie jest niestety słabszy i z założenia silniki diesla były wprowadzone tylko aby poprawić ekonomię w stosunku do benzyny ale to było bardzo dawno temu 😀.


-=SLAYER RUL3Z =-

Share this post


Link to post
Share on other sites
55 minut temu, war3z napisał:

Zgadza się diesel przy takiej samej benzynie jest niestety słabszy... 

Nie tylko ma niższą moc maksymalną, ale i moc przy każdych obrotach (mowa oczywiście o silinkach bez turbo). Reszta to tylko efekty uboczne niwelowania słabości diesla. Oczywiście baaardzo upraszczam sprawę, ale Misiomorowym zagłębianiem się w szczegóły, nie przeskoczymy ogółów.

59 minut temu, war3z napisał:

...z założenia silniki diesla były wprowadzone tylko aby poprawić ekonomię w stosunku do benzyny ale to było bardzo dawno temu 😀.

 A zasadzie tak pozostało (pomijając modę). 

Edited by szymon1977

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 5.01.2020 o 18:55, fozzie napisał:

Kiedyś, mój znajomy przechodził przez jezdnię na przejściu dla pieszych i wynikła taka dyskusja:

"-Uważaj, bo cię rozjadą (ruch był zerowy, na jakiejś bocznej dróżce)

-Ale to będzie Jego wina! (kierowcy wina)

-Ale Ty będziesz martwy!

-Ale to z Jego winy! (kierowcy winy)

-Ale Ty będziesz nieżywy!

-To nic. To będzie kierowcy wina."

Oczywiście, akurat ten znajomy żartował, ale znam innego znajomego, który naprawdę tak uważa i wchodząc na przejście nie patrzy, czy jedzie jakiś samochód. Już pomijam to, że pierwszeństwo ma dopiero będąc na przejściu a nie wchodząc na nie.

"Bo ja mam pierwszeństwo" - nieważne jakim kosztem, ważne, że "ja mam pierwszeństwo".

Miałem podobną  przygodę ale z facetem w średnim wieku który na zakręcie w miejscu w którym za komuny były słupki z łańcuchami przechodził sobie czytając gazetę nawet się nie popatrzył czy coś jedzie,zwolniłem przepuszczając osobnika ,otrąbiłem jak już przeszedł mi przed maską (żeby przypadkiem nie wpadł mi pod koła)

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 5.01.2020 o 16:47, fozzie napisał:

Ale ja nikomu w dupę nie wjadę tylko dlatego, że mam pierwszeństwo. Jeszcze mam rozum i zdrowy rozsądek.

Powiadają, że cmentarze są pełne takich, którzy mieli pierwszeństwo...

W dniu 5.01.2020 o 19:18, toptwenty napisał:

Na kursie docent tak nam mówił:

- Na Powązkach jest specjalna aleja dla tych, co mieli prawo pierwszeństwo i z niego skorzystali.

Powtórz to znajomemu. 

 

O! Przepraszam. Dopiero teraz doczytałem 😀.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 7.01.2020 o 19:05, Bezlitosna Niusia napisał:

Ale ja nikomu w dupę nie wjadę tylko dlatego, że mam pierwszeństwo. Jeszcze mam rozum i zdrowy rozsądek.

Ja bym to nazwał zasadą ograniczonego zaufania.


Nie należy sądzić, że diabeł kusi jedynie ludzi genialnych. Gardzi zapewne głupcami, ale nie lekceważy ich pomocy. Przeciwnie, pokłada w nich wielkie nadzieje... (Charles Baudelaire)

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 minut temu, Jacchusia napisał:

Ja bym to nazwał zasadą ograniczonego zaufania.

Albo nieograniczonej nieufności 😉

Share this post


Link to post
Share on other sites

To może przeszkadzać w poruszaniu 🙂


Nie należy sądzić, że diabeł kusi jedynie ludzi genialnych. Gardzi zapewne głupcami, ale nie lekceważy ich pomocy. Przeciwnie, pokłada w nich wielkie nadzieje... (Charles Baudelaire)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.