ICEPower 1200as2 - budowa integry / końcówki

[piorasz]

54 minuty temu, Lech36 napisał:

Przedwzmacniacze zazwyczaj pracują w klasie A, to nic nadzwyczajnego.

Chyba nie do końca. RME ADI-2 DAC to raczej nie pre w klasie A. I tu jest pies pogrzebany.

24 minuty temu, bitwise napisał:

Przeczytaj proszę ze zrozumieniem zanim zaczniesz pouczać. Jedynym komponentem który zmieniłem jest wzmacniacz. Jeden generuje piękna scenę i separacje, drugi w tej samej konfiguracji, jest płaski.

Jak wyżej. Nie pouczam cię. Nie mam zamiaru. Szukam przyczyny, w której jest niezgodność opinii. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Maja 2020 przez piorasz

[Lech36]

8 minut temu, piorasz napisał:

Chyba nie do końca. RME ADI-2 DAC to raczej nie pre w klasie A. I tu jest pies pogrzebany.

A skąd wiesz że ten w/w sprzęt nie pracuje w klasie A?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

27 minut temu, bitwise napisał:

Przeczytaj proszę ze zrozumieniem zanim zaczniesz pouczać. Jedynym komponentem który zmieniłem jest wzmacniacz. Jeden generuje piękna scenę i separacje, drugi w tej samej konfiguracji, jest płaski.

Ergo, to wina wzmacniacza. Oczywiście w tej konfiguracji. 

Zatem odpowiedź jest dość prosta. Twój Pass daje coś od siebie a końcówka icpower nic - ma płaska charakterystykę  i jest neutralna co zresztą jest jej jednym z atutów. Od samego początku była o tym mowa, więc nie rozumiem zdziwienia, czy też rozczarowania. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bitwise]

20 minutes ago, piorasz said:

Chyba nie do końca. RME ADI-2 DAC to raczej nie pre w klasie A. I tu jest pies pogrzebany.

Jak wyżej. Nie pouczam cię. Nie mam zamiaru. Szukam przyczyny, w której jest niezgodność opinii. 

 Ale niezgodność opinii jest tu normalna. Nie ma komponentu który działa genialnie w każdej konfiguracji. Ten akurat w mojej nie działa. W twojej pewnie tak. 
Piszesz ze da się na tym wzmacniaczu zbudować super system dobierając inne elementy. Pewnie tak - tylko po co? Można po prostu zmienić wzmacniacz.

I wybacz ale nie ma to nic wspólnego z klasą pre. Jeśli już to raczej z głośnikami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

A skąd wiesz że ten w/w sprzęt nie pracuje w klasie A?

Nie jestem ekspertem więc jeśli się mylę to proszę mi wybaczyć.
Ten dac zasilany jest zasilaczem o mocy 24 W więc w klasie A to to raczej nie jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bitwise]

16 minutes ago, piorasz said:

Zatem odpowiedź jest dość prosta. Twój Pass daje coś od siebie a końcówka icpower nic - ma płaska charakterystykę  i jest neutralna co zresztą jest jej jednym z atutów. Od samego początku była o tym mowa, więc nie rozumiem zdziwienia, czy też rozczarowania. 

To trochę uproszczony punkt widzenia. Samo frequency response wzmacniacza ma niewiele wspólnego z możliwością tworzenia soundstage i imaging. Już bardziej wierność właściwego przenoszenia fazy i spektrum dźwięku.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

 Ale niezgodność opinii jest tu normalna. Nie ma komponentu który działa genialnie w każdej konfiguracji. Ten akurat w mojej nie działa. W twojej pewnie tak. 
Piszesz ze da się na tym wzmacniaczu zbudować super system dobierając inne elementy. Pewnie tak - tylko po co? Można po prostu zmienić wzmacniacz.
I wybacz ale nie ma to nic wspólnego z klasą pre. Jeśli już to raczej z głośnikami.

Zupełnie nie o to mi chodzi. Kupując ten moduł chyba nie przeczytałeś najważniejszych jego cech.
Tak można kupić miotłę i narzekać dlaczego nie wciąga kurzu jak odkurzacz.
Wybacz..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 minuty temu, piorasz napisał:

Ten dac zasilany jest zasilaczem o mocy 24 W więc w klasie A to to raczej nie jest?

W przedwzmacniaczach nie ma raczej dużych prądów więc 24 W mogą wystarczać do pracy wszystkich stopni w klasie A. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

To trochę uproszczony punkt widzenia. Samo frequency response wzmacniacza ma niewiele wspólnego z możliwością tworzenia soundstage i imaging. Już bardziej wierność właściwego przenoszenia fazy i spektrum dźwięku.
 

Trochę mi tu zamydlasz oczy. Piszesz, że w tych wzmacniaczach brak separacji i sceny. Ja Ci mówię, że to nieprawda. Jest super separacja i doskonała scena. Powtórzę się ale za te cechy akurat te wzmacniacze mają g..o do powiedzenia.
Nie wiem co Ty tam namotałeś u siebie.

W przedwzmacniaczach nie ma raczej dużych prądów więc 24 W mogą wystarczać do pracy wszystkich stopni w klasie A. 

Lechu :)
Znajdziesz w sieci zdj tego daca.
Miałem parę dni temu starego Krella KSP-7B podpiętego pod te końcówki. Uwierz mi, że grało to dość zacnie.
Dzis gram z pre na lampach. Wszelkie drabinki khozmo itp z tymi końcówkami zagrają tak jak grają te końcówki. Czyli neutralnie a to niektórym może się nie podobać. Jeśli jeszcze mają coś w torze skrzaczone to tym gorzej. Myślę, że dlatego właśnie koledze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) za bardzo to się nie podoba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bitwise]

28 minutes ago, piorasz said:

Nie jestem ekspertem więc jeśli się mylę to proszę mi wybaczyć.
Ten dac zasilany jest zasilaczem o mocy 24 W więc w klasie A to to raczej nie jest?

Widzę ze masz religijne podejście do tematu wiec ja jako agnostyk raczej się z tobą nie dogadam.

Ja również za eksperta się nie uważam. Studiowałem elektronikę prawie 30 lat temu i w innej specjalności, wiec moje opinie wynikają z być może przestarzałej wiedzy.

Pewne rzeczy jednak są niezmienne i wg mnie klasa ani topologia przedwzmacniacza nie ma tu nic do rzeczy. Ani mocą ich zasilaczy...

Jak już wspomniałem w innym poście podejrzewam raczej niedopasowanie do głośników i to raczej odnośnie fazy a nie frequency response. 

Poza tym, jak już wspomniałem, od wczoraj przetestowałem tez z innym przedwzmacniaczem(Pass B1 Nutube) z tym samym skutkiem

Podsumowując - nie twierdze ze to zły wzmacniacz. Ma moc i zdecydowanie wydobył więcej detali z moich KEF R500. Jednak dla mnie soundstage i imaging jest ważniejsze niż moc o detale, a właśnie to tracę uzywajac  tego wzmacniacza w mojej konfiguracji. Jestem pewien ze wiele osób jest/będzie  z niego zadowolona.

Dla mnie natomiast jest łatwiej zmienić wzmacniacz niż resztę klocków kltore lubię. 

Wrzuciłem swoją opinie nie dla zhejtowania 1200AS2 tylko dla ewentualnej informacji dla osób z podobna konfiguracji - religijna wojna o to która klasa lub topologia jest lepsze naprawdę mnie nie interesuje. Tak wiec z mojej strony koniec tematu.

 

 

 

23 minutes ago, piorasz said:

Zupełnie nie o to mi chodzi. Kupując ten moduł chyba nie przeczytałeś najważniejszych jego cech.
Tak można kupić miotłę i narzekać dlaczego nie wciąga kurzu jak odkurzacz.
Wybacz..

Wyluzuj - to nie wojna. A dokumentacje modułu przestudiowalem dość dokładnie. A ty?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Maja 2020 przez bitwise

[piorasz]

Wyluzuj - to nie wojna. A dokumentacje modułu przestudiowali dość dokładnie. A ty?

Zdrowie podejście do tematu. Szanuję.
Miałem R500 i chyba możesz mieć rację. To dość neutralne kolumny. Z neutralną całą resztą mogą zagrać dość "nudno" (przynajmniej dla niektórych).

Pozdrawiam.

Wyluzuj - to nie wojna. A dokumentacje modułu przestudiowalem dość dokładnie. A ty?

Skoro tak to (nie gniewaj się) to nie powinieneś być zaskoczony.
Ja myślę, że nie ma w ogóle problemu, gdyż napewno znajdzie się chętny aby kupić ten moduł od Ciebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dankam]

Każdy ma swoje doświadczenia, u mnie separacje i scena była lepsza od Baltlab Endo 2, ten z kolei miał lepiej poukładana scenę niż lampa Magnat VR1 czy jakoś tak, schemat oparty na williamsonie el34. Sprawdź czy przypadkiem gheten nie namieszał z przewodami czy wtykami bo akurat we wielu reckach jest mowa o dużej i dobrej scenie. Ostatnio też zmodowalem minidsp o porządny liniowy zasilacz i to właśnie w poprawie efektów 3d najbardziej się dało zauważyć. Co mnie utwierdza w tym jak przezroczysty i neutralny to wzmacniacz. Na dokładnie takim samym zestawie okablowania i sposobie podłączenia porównujesz? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Maja 2020 przez dankam

[bitwise]

18 minutes ago, dankam said:

Każdy ma swoje doświadczenia, u mnie separacje i scena była lepsza od Baltlab Endo 2, ten z kolei miał lepiej poukładana scenę niż lampa Magnat VR1 czy jakoś tak, schemat oparty na williamsonie el34. Sprawdź czy przypadkiem gheten nie namieszał z przewodami czy wtykami bo akurat we wielu reckach jest mowa o dużej i dobrej scenie. Ostatnio też zmodowalem minidsp o porządny liniowy zasilacz i to właśnie w poprawie efektów 3d najbardziej się dało zauważyć. Co mnie utwierdza w tym jak przezroczysty i neutralny to wzmacniacz. Na dokładnie takim samym zestawie okablowania i sposobie podłączenia porównujesz? 

Przewody z Ghent sprawdziłem przy montażu - wszystko było ok. I tak dokładnie to samo okablowanie i sposób podłączenia.

Jak juz pisałem odbiór muzyki i różnych aspektów jej jakości to sprawa zupełnie indywidualna. Do tego dochodzi tez kwestia punktu odniesienia.

Z mojego punktu widzenia to było ciekawe doswiacznie. Dzięki za zorganizowanie modułu - dzięki tobie mialem mozliwosc przetestowania tego co oferuje top klasy D za bardzo przyzwoite pieniądze. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

Godzinę temu, piorasz napisał:

Zatem odpowiedź jest dość prosta. Twój Pass daje coś od siebie a końcówka icpower nic - ma płaska charakterystykę  i jest neutralna co zresztą jest jej jednym z atutów. Od samego początku była o tym mowa, więc nie rozumiem zdziwienia, czy też rozczarowania

Ja już kiedyś napisałem. Nie ma idealnych sprzętów plus ile uszu tyle gustów. Jak komuś nie podchodzi to sprzeda, będzie cieszył inne uszy. Są pewnie i tacy w tym ja co to sobie odrobinę podstroją preampa np żeby grało subiektywnie lepiej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[osiek]

@bitwise jak oceniasz preamp Pass B1 Nutube?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

I powiem szczerze da się zrobić tak żeby grał muliście, albo mega szczegułowo z hektarami przestrzeni, albo na modłę klasy A ze zjawiskowym wokalem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

Zgadzam się, że 1200AS2 nie upiększa i nie poszerza, jest moim zdaniem do bólu obiektywny , dostaje sygnał wzmacnia go i oddaje , wszystkie moje dotychczasowe wzmacniacze miały swój charakter i nawet ostatni harman 1.5 signature, który uważam za najbardziej neutralny przy 1200as2 okazał się nieco ocieplający .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bitwise]

48 minutes ago, piorasz said:

Zdrowie podejście do tematu. Szanuję.
Miałem R500 i chyba możesz mieć rację. To dość neutralne kolumny. Z neutralną całą resztą mogą zagrać dość "nudno" (przynajmniej dla niektórych).

Pozdrawiam. Skoro tak to (nie gniewaj się) to nie powinieneś być zaskoczony.
Ja myślę, że nie ma w ogóle problemu, gdyż napewno znajdzie się chętny aby kupić ten moduł od Ciebie.

Niestety w dokumentacji chwalą sie tylko frequency response i żadnego info na temat phase response. Poza tym to bardziej teoria nie 100% przekonanie...Ten temat to troche jeszcze terra incognita:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ja tez w ogóle nie widzę problemu i nie mam żadnych pretensji. Fajnie było spróbować czegoś nowego, a ze nie podpasowalo? Jest wymówką żeby spróbować czegoś jeszcze innego:-)

A modul zostanie. Ma moc i będzie niezły do granie w tle albo na imprezy. Poza tym nie zawsze mam czas na godzinne rozgrzewanie Alepha albo ochotę na dogrzewanie pomieszczeń w środku upalnego lata:-)

8 minutes ago, Krzych 2 said:

I powiem szczerze da się zrobić tak żeby grał muliście, albo mega szczegułowo z hektarami przestrzeni, albo na modłę klasy A ze zjawiskowym wokalem

Troche to nieporozumienie - nie chodzi tu o "barwę dźwięku" tylko jego przestrzenne zobrazowanie. Tu ma wpływ phase response wzmacniacza a nie jego frequency response. Żaden PEQ ci tu nie pomoże...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Maja 2020 przez bitwise

[Krzych 2]

Wydaje mi się, ze ze względu na zaawansowany moduł dsp i klasę D nie mamy efektów fazowych w tym wypadku. 

Zresztą samym zasilaniem preampa uzyskiwałem bardzo różnie brzmiące opcje. Dalej próbuję, zeby sobie w to moje optimum trafić

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bitwise]

Just now, Krzych 2 said:

Wydaje mi się, ze ze względu na zaawansowany moduł dsp i klasę D nie mamy efektów fazowych w tym wypadku. 

Oj, naprawdę?:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piorasz]

Wydaje mi się, ze ze względu na zaawansowany moduł dsp i klasę D nie mamy efektów fazowych w tym wypadku. 
Zresztą samym zasilaniem preampa uzyskiwałem bardzo różnie brzmiące opcje. Dalej próbuję, zeby sobie w to moje optimum trafić

Wszystko ma wpływ choć nie na wszystko. U mnie np znaczna rolę odgrywają drewniane półkule pod pre lampowym carry audio. Bas bardziej pod kontrolą i nie mowy o żadnym "buczeniu". Pewnie nie u wszystkich się sprawdzi ale warto spróbować. Koszt niewielki do nabycia w Castoramie. :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

11 minut temu, bitwise napisał:

Oj, naprawdę?:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No masz racje. Fakt .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bitwise]

1 hour ago, osiek said:

@bitwise jak oceniasz preamp Pass B1 Nutube?

Jest dosc wybredny jeśli chodzi o dopasowanie wzmacniacza, plus odwrócenie fazy czasami daje sie we znaki. Ale jak juz sie dobrze wpasuje to miodzio - dzwiek jest pełen i po prostu słodki-) Sorry - moje audiofilski jest dosc ograniczony wiec opowiadam "własnymi slowami":-). Tylko jedna uwaga - moj pre jest pierwotna wersja która papa Nelson rozdal w ograniczonych ilościach na diyaudio jako prezent świąteczny. Wersja dostępna w diyaudio store jest zmodyfikowana w stosunku do pierwotnego projektu - pewnie na lepsze.

Jak ze wszystkim - najlepiej sprawdzić organoleptycznie we własnej konfiguracji. To dosc unikalna ciekawostka która, moim zdaniem, warto mieć w kolekcji:-)

Ja generalnie stosuje go jako przyprawa - od czasu do czasu jak mam ochotę troche osłodzić dzwiek. Ale chyba nie chciałbym go mieć jako jedyne pre.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Maja 2020 przez bitwise

[sippo]

On 5/1/2020 at 9:40 AM, dankam said:

Aktualizacja nowej listy na 1200AS2 - 1300 zł

@zephyr - 1 szt 

@Eremco - 1szt

@Feedback9- 1 szt

@dankam wezmę u kolegi @Night

wypisz proszę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Maja 2020 przez sippo

[Lech36]

22 godziny temu, Krzych 2 napisał:

Zresztą samym zasilaniem preampa uzyskiwałem bardzo różnie brzmiące opcje.

Na pewno masz na to jakieś techniczne uzasadnienie. Możesz je zaprezentować?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

Preamp w topologii mini końcówki mocy zasilałem różnie. Były zasiłki kol Muzg wersja 3.0 z podniesionym napięciem do +-25V efekt lekkiego kocyka wszystko ok, ale dźwięk jakiś nie wciągający zbytnio. Potem na tapete poszły TT, napięcie również +-25V, ale już blisko układu dosłownie wlutowane w preampa, góra otwarta, średnica fajna, ale dźwięk nieco za szybki co na dłuższą metę trochę męczyło. Bas w obu przypadkach bardzo dobry. Była też próba bez stabilizatorów czyli mostek i kondy no , ale w tym wypadku lekko zmulony spowolniony. We wszystkich przypadkach poza wersją na samych kondach użyłem małych pojemności za stabami. Najlepsze efekty dał mi Spencer ogólna równowaga zachowana bez akcentu na żadnym zakresie, ogólnie miękko bardzo przyjemnie do słuchania na długie godziny. Teraz tylko dobrać właściwe kondki i heja

Sorki, że technicznie tego nie uzasadniłem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

A że preamp od macochy nie pochodzi wrzucę to:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 godziny temu, Krzych 2 napisał:

Sorki, że technicznie tego nie uzasadniłem

Poco, przecież wystarczy audiofilskie uzasadnienie ?.

2 godziny temu, Krzych 2 napisał:

Fajne/ładne przeżuty ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

3 minuty temu, Lech36 napisał:

Poco, przecież wystarczy audiofilskie uzasadnienie ?.

Przecież wiem, że nie wystarczy. Jestem tylko amatorem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

5 minut temu, Krzych 2 napisał:

Przecież wiem, że nie wystarczy. Jestem tylko amatorem

? 

Wszyscy na forum to chyba amatorzy. Oczywiście poza zawodowcami, którzy też się zdarzają.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Maja 2020 przez Lech36