Pompa ciepła gruntowa + panele fotowoltaiczne .

[czester15.30]

Planuję wstępnie , zamontować w przyszłym roku pompę ciepła gruntową ( te rury ze środkiem który " zbiera " ciepło muszą być wbite w pionie ) .
Pompa raczej będzie dofinansowana , musi być oczywiście zlikwidowany piec i nawet zamurowany  czopuch komina . Taki jest sens dofinansowania takiego źródła ciepła . Nie kopcimy . Dodam , iż mam w domu grzejniki i zamontowanie podłogówki nie wchodzi w grę .
W planie mam też zamontowanie fotowoltaiki .
Mam takie pytanie . Czy w zimie taka pompa ogrzeje dom w wystarczający sposób , bez uruchomiania wbudowanej grzałki elektrycznej ?
Proszę także o podzielenie się swoimi doświadczeniami co do pompy ciepła i fotowoltaiki , kosztów , eksploatacji , przeglądów itd.  
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2019 przez czester15.30

[Gość]

Pompa ciepła to ogrzewanie nisko temperaturowe.

Z tego co piszesz, można wstępnie wywnioskować, że dom masz na innych parametrach i kij wie co kombinujesz ?

[endriu]

Pompa ciepła nie obsłuży ci grzejników,to niskotemperaturowe źródło ciepła-dobre do podłogówki.

Jeżeli planujesz fotowoltaikę to w połączeniu z np.elektrycznym piecem CO.Przy dobrych oknach i zaizolowanej chałupie raczej nie pójdziesz z torbami.

Alternatywnie-fotowoltaika i grzejniki elektryczne czy inne elektryczne źródła ciepła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czester15.30]

10 minut temu, kazik-t napisał:

Z tego co piszesz, można wstępnie wywnioskować, że dom masz na innych parametrach i kij wie co kombinujesz ?

Dom parterowy , poddasze zamieszkane , okna wymienione , strych tzn . strop i ściany w " bokówkach " ocieplone bardzo grubą warstwą wełny mineralnej ( po wełną zostały nawet trociny z wapnem , tak kiedyś ocieplano ) . W następnym roku ma być ocieplony dom styropianem . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

Tak jak piszą poprzednicy, pompa ciepła jest najbardziej efektywna przy 25-35st.c, czy jakoś tak. Oczywiście dogrzeje do 50-60st.C ale z większym wkładem wewnętrznej grzałki. Każda pompa ma swoją charakterystykę wydajności. Sprawdź.

Pewnym rozwiązaniem jest fotowoltaika offgrid, w Twoim przypadku. Dogrzewanie elektrycznie bufora z wodą. 

Ale to wszystko nic jak podłogi masz na klepisku wylane. Z tego co piszesz, to "starszy" budynek i jak wymieniłeś okna i docieplisz styropianem na 100% będzie potrzebna rekuperacja, bo pieczarkarnię będziesz miał...Więc musisz te wszystkie elementy przewidzieć. Czyli bez doświadczonego praktyka-inżyniera ani rusz.

Na AS tylko możemy dobrać Tobie kable do fotowoltaiki, aby optymalnie przenosiły zakres 20-20kHz...    

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2019 przez hi_aro

[Zbig]

Godzinę temu, czester15.30 napisał:

. Dodam , iż mam w domu grzejniki i zamontowanie podłogówki nie wchodzi w grę .

No to pompa ciepła odpada.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

13 minut temu, czester15.30 napisał:

Dom parterowy , poddasze zamieszkane , okna wymienione , strych tzn . strop i ściany w " bokówkach " ocieplone bardzo grubą warstwą wełny mineralnej ( po wełną zostały nawet trociny z wapnem , tak kiedyś ocieplano ) . W następnym roku ma być ocieplony dom styropianem . 

Zrób tak:

załóż konto

załóż temat

tu:

https://forum.muratordom.pl/forumdisplay.php?68-Ogrzewanie

tam dowiesz się wszystkiego.

[endriu]

Fotowoltaika też jest dofinansowana,taki zestaw 8-10 kW będzie tańszy niż gruntowa pompa a jest praktycznie bezobsługowy.

Patent z buforem jest znakomity,choć to się u nas nie przyjmuje.Można go ładować prądem w II taryfie a w dzień rozładowywać na grzejniki.

Właśnie Kazik mnie uprzedził-chciałem podać tego linka.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2019 przez endriu

[Zbig]

11 minut temu, hi_aro napisał:

pompa ciepła jest najbardziej efektywna przy 25-35st.c, czy jakoś tak. Oczywiście dogrzeje do 50-60st.C ale z większym wkładem wewnętrznej grzałki

To nie jest z powodu udziału grzałki bo moc cieplna przy grzaniu na 50 st.C zamiast na 35 spada nieznacznie, zresztą to kwestia dobrania odpowiedniej pompy do zapotrzebowania.  Przy wzroście temperatury na wejściu górnego źródła spada sprawność i zamiast 400% przy podłogówce będzie z grzejnikami może 250%.  W tym momencie PC przestaje być konkurencyjna wobec gazu ziemnego.  Dodatkowo przy grzejnikach nie da się wykorzystać efektu bezwładności aby można było większość poboru energii elektrycznej realizować w taryfie nocnej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czester15.30]

31 minut temu, hi_aro napisał:

Pewnym rozwiązaniem jest fotowoltaika offgrid, w Twoim przypadku. Dogrzewanie elektrycznie bufora z wodą. 

W Polsce chyba obowiązuje prawo " masz być podpięty do sieci i oddawać nadwyżkę energii na bieżąco "  . Z tym buforem to jest jakieś nowe rozwiązanie , lecz czy będzie na taką instalację dofinansowanie . 

38 minut temu, hi_aro napisał:

Na AS tylko możemy dobrać Tobie kable do fotowoltaiki, aby optymalnie przenosiły zakres 20-20kHz...    

 

Wezmę to pod uwagę Hahaha .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

54 minuty temu, czester15.30 napisał:

W Polsce chyba obowiązuje prawo " masz być podpięty do sieci i oddawać nadwyżkę energii na bieżąco " 

Nie wiem co PIC miesza w przepisach...

Godzinę temu, kazik-t napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I dostanie właśnie odpowiedz, że bez sensu, jest dawanie pompy na kaloryfery. Dodatkowo musi mieć przygotowane wszystkie informacje konstrukcyjne domu, bilans cieplny, rodzaj i ilość izolacji, ile okien i jaki współczynnik (jaki montaż), jakie podłogi i ich współczynnik, czy ma czy przewiduje rekuperację i jeszcze z 10 czynników, które wpływają na dobór pompy... 

Godzinę temu, Zbig napisał:

To nie jest z powodu udziału grzałki bo moc cieplna przy grzaniu na 50 st.C zamiast na 35 spada nieznacznie, zresztą to kwestia dobrania odpowiedniej pompy do zapotrzebowania.  Przy wzroście temperatury na wejściu górnego źródła spada sprawność i zamiast 400% przy podłogówce będzie z grzejnikami może 250%.  W tym momencie PC przestaje być konkurencyjna wobec gazu ziemnego.

Czyli ciągle mówimy o sprawności i ekonomi. Duża przewymiarowana pompa, aby zbilansować spadek sprawności przy wyższych temp = duuuużo pieniędzy na taki układ. Albo dobrana pompa z 20% zapasem + dodatkowa grzałka w celu dogrzania w pewnych sytuacjach = mniejsze wydatki na zestaw. A i tak koszt eksploatacji będzie zbliżony ze wskazaniem na lepszą sprawność układu z grzałką. Dodatkowo przy panelach, można bezpośrednio taką pompę dogrzewać. I jak wspomniałeś,   gaz ziemny wydaje się lepszym rozwiązaniem. 

Nadal wskazuję na rekuperację i w nowoczesnym domu z dużą ilością nieoddychającej izolacji, grzyb będzie po roku. A potem zostanie tylko astma, przewlekłe nieżyty i stęchlizna...  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2019 przez hi_aro

[mily]

REKUPERACJA lub inny rodzaj BARDZO SKUTECZNEJ WENTYLACJI

to PODSTAWA przy tak izolowanym domu!!!

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matoole]

Godzinę temu, czester15.30 napisał:

Z tym buforem to jest jakieś nowe rozwiązanie , lecz czy będzie na taką instalację dofinansowanie

Rozwiązanie bardzo stare, stosowane gdy chcemy grzać prądem np. w II taryfie. Jest to zwykły baniak z wodą o pojemności min 1000l - pojemność zależy od tego jak ciepły masz dom. Pompa mimo dofinansowania nie zawsze się opłaca - przeglądy, serwis. Paradoksalnie im więcej energii potrzeba do ogrzania domu tym pompa bardziej opłacalna i ma sens. W domach energooszczędnych i pasywnych pompa nigdy się nie zwróci.Do pompy ogrzewanie musisz mieć wielkopowierzchniowe i niskotemperaturowe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

36 minut temu, hi_aro napisał:

I dostanie właśnie odpowiedz, że bez sensu, jest dawanie pompy na kaloryfery. Dodatkowo musi mieć przygotowane wszystkie informacje konstrukcyjne domu, bilans cieplny, rodzaj i ilość izolacji, ile okien i jaki współczynnik (jaki montaż), jakie podłogi i ich współczynnik, czy ma czy przewiduje rekuperację i jeszcze z 10 czynników, które wpływają na dobór pompy... 

i w czym problem ? jeśli potrafisz, doradź sam, bez "tych" które wymieniłeś,  i tutaj, by było widać jak...

1 minutę temu, matoole napisał:

pompa nigdy się nie zwróci.

a co się zwraca ?

czy wydane pieniądze potrafią  się zwracać ?

[matoole]

3 minuty temu, kazik-t napisał:

a co się zwraca ?

czy wydane pieniądze potrafią  się zwracać ?

Oczywiście ,że tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

1 minutę temu, kazik-t napisał:

jeśli potrafisz, doradź sam, bez "tych" które wymieniłeś,

Nikt nie potrafi doradzić, nawet na muratorze...Z założenia napiszą, że pompa na kaloryfery jest złym pomysłem... Widać za mało czytasz tamte forum.

Więc albo szczegółowe dane i skierowanie się profesjonalnej firmy za pieniądze, albo 1000 porad jak ugryźć temat... i nadal będzie to wróżenie z fusów...

1 minutę temu, matoole napisał:

Oczywiście ,że tak.

@kazik-tno chyba takie jest założenie, inwestujesz aby być mniej wydawać... Czy jednak jest inaczej...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

11 minut temu, hi_aro napisał:

Nikt nie potrafi doradzić, nawet na muratorze...Z założenia napiszą, że pompa na kaloryfery jest złym pomysłem... Widać za mało czytasz tamte forum.

Więc albo szczegółowe dane i skierowanie się profesjonalnej firmy za pieniądze, albo 1000 porad jak ugryźć temat... i nadal będzie to wróżenie z fusów...

@kazik-tno chyba takie jest założenie, inwestujesz aby być mniej wydawać... Czy jednak jest inaczej...

jak nikt, to nikt....czester15.30 został z problemem sam.

 

Daj przykład sytuacji w której nastepuje zwrot wydanych pieniędzy.

Bo założenie, " inwestujesz aby być mniej wydawać." oznacza zupełnie co innego....czy jednak jest inaczej ...

[matoole]

A) Zainwestowałem w ogrzewanie - cena kociołka na prąd ok. 3000- 4000. Nie potrzebuję pom. gospodarczego, czyli mogę mieć dom o kilka metrów mniejszy - niech będzie 8m2. Koszt m2 domu liczmy powiedzmy 2500zł x 8= 20 000 oszczędzamy. Grubsza wylewka betonowa kosztuje ok.2000zł. Rocznie na ogrzanie domu wydaję ok. 1000zł. Zaoszczędzone 20 000 pozwalają na grubszą wylewkę, zakup kociołka i grzanie domu przez co najmniej 10lat

B) Ktoś zainwestował w pompę z odwiertami ok. 80 000 (orientacyjna cena sprzed kilku lat). Musi mieć pom. gospodarcze 8m2 x 2500zł= 20 000 droższy dom. Płaci za ogrzewanie ok.500ZŁ

Jeżeli nie kupiłem pompy to zainwestowałem w tańsze ogrzewanie - pieniądze zaoszczędzone są pieniędzmi zarobionymi. Warunek niestety jest jeden - dom musi być zaprojektowany pod wybrane ogrzewanie.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2019 przez matoole

[Gość]

35 minut temu, matoole napisał:

pieniądze zaoszczędzone są pieniędzmi zarobionymi.

może jakiś kurs, albo szkoła wieczorowa...,swiadectwa szkolne które posiadasz sprzedaj na allegro.

[endriu]

W Polsce obowiązuje prawo....

To prawo stanowi że energię wytworzoną poprzez panele FV możemy magazynować lub przekazać do ZE /też celem magazynowania/z tym że odebrać możemy tylko 80% zgromadzonej tam energii czyli defacto nadwyżek z produkcji naszych paneli bowiem na bieżące cele konsumpcyjne energia w pierwszej kolejności pobierana jest z paneli.

Na dzień dzisiejszy to chyba najlepsza inwestycja jak się ma jakiś wolny grosz,wszak prąd tanieć nie będzie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[czester15.30]

Z tymi przepisami to nie drążyłem i nie czytałem . Słyszałem , że ten prąd wytworzony przez " gospodarza domu " jest oddawany do wielkiego " magazynu " sieci , a gospodarz bierze z powrotem od tej sieci . 20 % jest pobierane za magazynowanie . Zresztą nieważne .
Doczytałem się o magazynowaniu energii przez " gospodarza "  Taka mała wzmianka :

" Powszechnie na całym świecie stosuje się dwa rodzaje systemów instalacji fotowoltaicznych – on-grid i off-grid. Podstawową ich różnicą jest fakt, że pierwszy jest zintegrowany z całą siecią zakładu energetycznego. Drugi system nie jest wpięty w sieć. Na licznych forach i grupach pojawia się temat magazynowania energii w systemie off-grid. Należy jednak pamiętać, że zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem, instalacja musi być podpięta do sieci elektroenergetycznej. "

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[hi_aro]

1 godzinę temu, kazik-t napisał:

Daj przykład sytuacji w której nastepuje zwrot wydanych pieniędzy.

Spieszny jesteś, jak widać przez świadectwo szkolne nie przebrnąłeś...

U mnie fotowoltaika, 4+5 kw, dlatego, że dach dwuspadowy, wschód - zachód, kosztowało mnie 8kEUR, inwerter Fronius, bufor wodny 400l. W części pomieszczeń ogrzewanie elektryczne podłogowe, wylewki anhydrytowe blisko 80mm, działają jako akumulacyjne żródło ciepła. Roczne oszczędności około 800-900EUR, teraz sobie policz... Jak potrafisz...Nie mam, jak narazie akumulatorów, znaczy mam 1kW powerwall zrobiony z baterii z lapków, ale to jest eksperyment audio. 

P.S.

Mieszkam w kraju gdzie nasłonecznienie jest 20-30% niższe niż w PL...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[endriu]

Off-grid wymaga baterii akumulatorów,to duży wydatek co jakieś 5 lat-tyle żyją te baterie.Jednocześnie to technologia silnie się rozwijająca-za sprawą elektromobilności więc za parę lat pewnie będziemy prąd skutecznie buforować z dużą skutecznością.

Rozumiem Czesterze że masz stary dom i jednocześnie chcesz być eko.Ja na twoim miejscu poszedłbym na kompromis i zmienił piec na pelleciak współpracujący z buforem.Tu jednak nie ma chyba dotacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mily]

13 minut temu, endriu napisał:

Tu jednak nie ma chyba dotacji.

są różne dotacje

- program "Czyste Powietrze" przewiduje pellet strona 5 punkt 7 i 8

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i jeśli jest miejsce na pellet lub ekogroszek (piwnica magazyn garaż) to ekonomicznie najbardziej się opłaca...

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2019 przez mily

[Gość]

Godzinę temu, hi_aro napisał:

Roczne oszczędności około 800-900EUR, teraz sobie policz... Jak potrafisz.

teraz pomyśl o czym piszesz i co tłumaczysz...jak potrafisz

potem popatrz na szkolne świadectwo

Godzinę temu, endriu napisał:

Tu jednak nie ma chyba dotacji.

dotacje są dla ułomów którym wydaje się, że dotacja to dopust boży, bo mniej się zapłaci.

Te dotacje serwują ci, którzy nakazują zmieniać systemy grzewcze i wiele innych też. Dyktat pewnych person przyjmujecie jako wykładnię poprawnego i przez to właściwego życia.

[czester15.30]

2 godziny temu, endriu napisał:

Rozumiem Czesterze że masz stary dom i jednocześnie chcesz być eko.Ja na twoim miejscu poszedłbym na kompromis i zmienił piec na pelleciak współpracujący z buforem.Tu jednak nie ma chyba dotacji.

Właśnie chciałbym uzyskać ciepło z energii elektrycznej i produkować jej jak najwięcej . Mam stary dom z początku lat 70-tych . W tej chwili jest dobry czas na skorzystanie z dotacji na ocieplenie domów, wymianę pieców itd. Mój kumpel skorzystał z dotacji pieca na pellet  , jest bardzo zadowolony z niego . Te współczesne piece to całkiem inne niż stare . Dalsza sąsiadka ociepliła piętrowy dom  taki " starogierkowski klocek z kopertowym dachem , wymieniła piec . Wszystko to za nieduże pieniądze . 
W tej chwili mam piec miałowo - węglowy Seko . Ten piec rozpalam od dołu , lecz po zamknięciu górnej zasuwy służącej do rozpalania ciąg idzie z góry na dół paleniska i gazy z podpalanego węgla przechodzą przez żar który je spala . Ten piec mocno nie kopci . Piec kupiony w 2000 r. , czas go zmienić . Gazu sieciowego nie widać . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[matoole]

4 godziny temu, kazik-t napisał:

może jakiś kurs, albo szkoła wieczorowa...,swiadectwa szkolne które posiadasz sprzedaj na allegro.

 

2 godziny temu, kazik-t napisał:

teraz pomyśl o czym piszesz i co tłumaczysz...jak potrafisz

potem popatrz na szkolne świadectwo

 

3 godziny temu, hi_aro napisał:

U mnie fotowoltaika, 4+5 kw, dlatego, że dach dwuspadowy, wschód - zachód, kosztowało mnie 8kEUR, inwerter Fronius, bufor wodny 400l. W części pomieszczeń ogrzewanie elektryczne podłogowe, wylewki anhydrytowe blisko 80mm, działają jako akumulacyjne żródło ciepła. Roczne oszczędności około 800-900EUR, teraz sobie policz... Jak potrafisz...Nie mam, jak narazie akumulatorów, znaczy mam 1kW powerwall zrobiony z baterii z lapków, ale to jest eksperyment audio.

Daj spokój @hi_aro, nie ma sensu @Kazikowi_t tłumaczyć. My tu z praktyki o sensowności rozwiązań ogrzewania, a On o jakiś świadectwach szkolnych ;-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

oj matole matole

[endriu]

Oj chłopaki,chłopaki

A Czester dalej szufluje wungiel....

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[stench]

5 godzin temu, endriu napisał:

W Polsce obowiązuje prawo....

To prawo stanowi że energię wytworzoną poprzez panele FV możemy magazynować lub przekazać do ZE /też celem magazynowania/z tym że odebrać możemy tylko 80% zgromadzonej tam energii czyli defacto nadwyżek z produkcji naszych paneli bowiem na bieżące cele konsumpcyjne energia w pierwszej kolejności pobierana jest z paneli.

Na dzień dzisiejszy to chyba najlepsza inwestycja jak się ma jakiś wolny grosz,wszak prąd tanieć nie będzie.

Pozostaje pytanie czy z elektrownią rozliczasz się w kw czy w pln, bo jeśli w pln to zobacz jak wygląda rachunek( za prąd płacisz w nim ze 30% wartości brutto) , więc jest ryzyko, że kupią goły prąd a odsprzedadzą ze stałą przesyłową i vatem. 

Jeśli rozliczenie w kw to powinno być OK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )