Sterowanie zasilaniem 230V - pokrętło obrotowe - 2 transformatory 230V (opam T1 / lampa T2)

[thomas_XLR]

Witam . 

Postanowiłem otworzyć nowy wątek bo potrzebuję potwierdzenia dla mojego projektu. A czarny piąteczek już jutro! Więc i ceny spadną pewnie o kilka procent!

Chcę przekierowywać strumień głównego zasilania 230V (z gniazda ściennego / gniazda zasilającego ) za pomocą pokrętła na obudowie (patrz zdjęcie poglądowe poniżej) na kolejne 2 transformatory . Wydumałem, że można to osiągnąć za pomocą 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .  Chciałbym aby po przekręceniu przełącznika ( na opam lub tube) w którym będzie podane zasilanie sterownicze 12V i później  na przekaźnik , pozwoliło sterować dalej zasilaniem 230V . Jak przełożę w lewo to zasilanie powinno być podane na transformator toroidalny T1 a jak przekręcę w prawo to na toroid lampowy T2. Parametry przełącznika obrotowego to 4A / 230VAC .

Z racji tego , że będę ściągał kilka produktów od "my friend-ów" i od tego sprzedawcy chciałem prosić o poradę i ewentualne uwagi. Czy to co proponuje zakupić spełni moje oczekiwania? Jak ewentualnie połączyć kabelki ze sobą?

Pozdrawiam ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Listopada 2019 przez thomas_XLR

[zjj_wwa]

Opowiedz coś więcej, co byś chciał osiągnąć. Jaki kontekst w systemie audio. 
W szczególności intryguje mnie, czy to ma być: Zasilanie trafia na trafo pierwsze ALBO drugie   (.... ale nigdy oba w tym samym czasie) ? 

Jeśli zaiste "albo" .... to teoretycznie to co narysowałeś powinno zadziałać.   O ile nie wybuchnie. 
Zakładasz milcząco bowiem, że izolacyjność i separacja pierwszej kotwiczki wraz z jej stykami jest wystarczająco dobra, aby 230 V AC nie przeskoczyło na sąsiednią kotwiczkę wraz z jej stykami. W sensie: iskra i zwarcie. Podczas przełączania na stykach następuje trochę iskrzenia, a wraz z tym trochę jonizacji okolicznego powietrza ....  Zauważ też, że przekaźnik to jest element mechaniczny. Z czasem mogą tam zacząć latać jakieś drobiny metalu ... osadzać się na elementach wsporczych ... różne dziwne rzeczy mogą się dziać, na tak małej odległości i separacji tych 230VAC. 
Ja bym to generalnie rozrzucił: Faza osobno, oraz Zero osobno, przerzucane w ramach dwóch odrębnych, fizycznie oddalonych nieco od siebie przekaźnikach.   
A nie w ramach przekaźnika podwójnego "2P" , gdzie wszystko siedzi w małej, ciasnej obudowie. To co planujesz, jest po prostu ryzykowne i ma niewiele wspólnego z "należytą ostrożnością / starannością". 

Nie twierdzę, że nie zadziała.  Zapewne jakiś czas będzie działać. Natomiast czy będziesz spać przy tym spokojnie - to już jest zupełnie inna sprawa. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Listopada 2019 przez zjj_wwa

[Kris_54701]

Nie wystarczy Tobie prosty dwu pozycyjny przełącznik bistabilny?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zjj_wwa]

Jeśli natomiast bardzo chcesz podążać tym swoim (imho ryzykownym) pomysłem, to należy podłączyć jak następuje: 

C1  - FAZA wejście z sieci elektrycznej
NO1 - FAZA wyjście na Trafko A
NC1 - FAZA wyjście na Trafko B

C2 - ZERO wejście z sieci elektrycznej
NO2 - ZERO wyjście na Trafko A
NC2 - ZERO wyjście na Trafko B

Zauważ, że prefiks "NO" oznacza "Normalnie Otwarte", czyli że trzeba aktywować przekaźnik, aby zamknąć.   Natomiast NC oznacza Normalnie Closed/Zamknięte, czyli przewodzi, a żeby rozłączyć, trzeba aktywować przekaźnik. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

50 minut temu, Kris_54701 napisał:

dwu pozycyjny przełącznik bistabilny

W obudowie DAC-a robi się ciasno dlatego pomyślałem o tym przekaźniku . Podrzuć linka najlepiej coś z polskiej produkcji np relpol lub zamel . Interesują mnie małe gabaryty. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Listopada 2019 przez thomas_XLR

[przemak]

To jest zagadnienie, które nasi sąsiedzi określają jako "warum einfach wenn auch kompliziert geht" - czy te urządzenia nie mają wyłączników?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

57 minut temu, zjj_wwa napisał:

Zakładasz milcząco bowiem, że izolacyjność i separacja pierwszej kotwiczki wraz z jej stykami jest wystarczająco dobra, aby 230 V AC nie przeskoczyło na sąsiednią kotwiczkę wraz z jej stykami. W sensie: iskra i zwarcie. Podczas przełączania na stykach następuje trochę iskrzenia, a wraz z tym trochę jonizacji okolicznego powietrza ....  Zauważ też, że przekaźnik to jest element mechaniczny. Z czasem mogą tam zacząć latać jakieś drobiny metalu ... osadzać się na elementach wsporczych ... różne dziwne rzeczy mogą się dziać, na tak małej odległości i separacji tych 230VAC. 

W życiu nie widziałem tak idiotycznych treści na temat przekaźników, zwłaszcza tych gdzie są specyfikowane wartości napięć AC 250V.

Gdyby coś tak idiotycznego miało miejsce to nigdy by taki przekaźnik nie otrzymał stosownych certyfikatów.

@zjj_wwa wypisuje niewiarygodne brednie na temat przekaźników (i nie tylko na ten temat).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

Godzinę temu, zjj_wwa napisał:

O ile nie wybuchnie. 
Zakładasz milcząco bowiem, że izolacyjność i separacja pierwszej kotwiczki wraz z jej stykami jest wystarczająco dobra, aby 230 V AC nie przeskoczyło na sąsiednią kotwiczkę wraz z jej stykami. W sensie: iskra i zwarcie. Podczas przełączania na stykach następuje trochę iskrzenia, a wraz z tym trochę jonizacji okolicznego powietrza .... 

Nie pocieszyłeś mnie kolego. To w takim razie ( tak jak proponujesz) pójdę w kierunku 2-óch przekaźników . Tylko który 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )   Może ten 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  Albo jeśli mógłbyś w takim razie zaproponować również coś minimalistycznego 12V / 230V np z relpola lub zamela. Bo zauważyłem,  że ceny na ebay-u oraz Aliex.....sie poszły w górę po wprowadzeniu "dodatkowych opłat przez jaśnie sprawujących nam  urzędników rządowych".  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Listopada 2019 przez thomas_XLR

[szpakowski]

5 minut temu, przemak napisał:

"warum einfach wenn auch kompliziert geht"

A może by tak po polsku, nie wszyscy są poznaniakami, nie mówiąc już o tym, że czasy zaborów mamy już (mam nadzieję) za sobą i germanizowanie na siłę polskiego społeczeństwa nie jest mile widziane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

23 minuty temu, przemak napisał:

To jest zagadnienie, które nasi sąsiedzi określają jako "warum einfach wenn auch kompliziert geht" - czy te urządzenia nie mają wyłączników?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Listopada 2019 przez thomas_XLR

[polraven]

6 minut temu, thomas_XLR napisał:

kierunku 2-uch

Dwóch bo dwoje ?

10 minut temu, szpakowski napisał:

W życiu nie widziałem tak idiotycznych treści na temat przekaźników

Moze mało kolega w ogóle w zyciu widział??? ? śmiem twierdzić,ze istnieją takie przypadki o których pisal kolega zz jawa bowiem sam na własne oczy widziałem takie rzeczy i to w urządzeniach wyprodukowanych przez firmy ? Odnośnie innych wpisów zzjawa nie będę się wypowiadał gdyż ich nie widziałem:P

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

3 minuty temu, polraven napisał:

Dwóch bo dwoje ?

Dziękuję za zwrócenie uwagi .......... , poprawiłem ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

13 minut temu, polraven napisał:

śmiem twierdzić,ze istnieją takie przypadki o których pisal kolega zz jawa bowiem sam na własne oczy widziałem takie rzeczy i to w urządzeniach wyprodukowanych przez firmy

No śmiało, pisz Pan jakie to przypadki były, tylko konkretnie z detalami: jakie urządzenia, jakie przekaźniki i skąd w tych przekaźnikach się wzięły drobiny metalu co się osadzały na elementach wsporczych (wszak te elementy mają stanowić izolację w badaniach wytrzymujących co najmniej 2.5kV przez kilka minut).

Bardzo mnie to interesuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 28 Listopada 2019 przez szpakowski

[Shogun_]

@thomas_XLR Twój projekt ma szansę zadziałać ale posada dwie potencjalne wady: 

1) w przypadku ustawienia przełącznika w pozycji która załącza przekaźnik podczas włączania zasilania przez jakiś czas (kilka -kilkanaście milisekund) będzie włączony wzmacniacz podpięty do toru NC (normal close)

Chodzi o to iż będzie trzeba " poczekać" aż przekażnik się przełączy i do tego czasu będzie zasilany toroid z wyjścia NC (normal close -> normalnie zamknięty) 

 

2) Skoro są to przedwzmacniacze to domyślam się iż toroidy nie są zbyt duże. W przypadku większych toroidów istnieje spora szansa na sklejenie styków podczas przełączania transformatora a co za tym idzie uszkodzenia przekaźnika. Związane jest z to z faktem iż torid potrafi pobrać podczas uruchamiania prąd dużo większy niż nominalny -> pozwól że nie będę tłumaczył dlaczego.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[zjj_wwa]

2 godziny temu, szpakowski napisał:

W życiu nie widziałem tak idiotycznych treści na temat przekaźników, zwłaszcza tych gdzie są specyfikowane wartości napięć AC 250V.

Gdyby coś tak idiotycznego miało miejsce to nigdy by taki przekaźnik nie otrzymał stosownych certyfikatów.

@zjj_wwa wypisuje niewiarygodne brednie na temat przekaźników (i nie tylko na ten temat).

Pozostanę przy swoim zdaniu odrębnym: jeśli coś można zrobić z nieco lepszą separacją, lepszą izolacyjnością, odstępem, z większym poziomem ufności, to chętnie z takiej możliwości korzystam.

 

 

... 
Znikam. Bawcie się tu dobrze. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Jeśli odpowiednio się dobierze przekaźnik to nic mu nie będzie. Oczywiście wystąpi zjawisko iskrzenia na stykach ale projektant przekaźnika też o tym wie I uwzględnia to zjawisko przy projektowaniu.  Mało tego w przełącznikach jest dokładnie tak samo. Warunkiem jest dobór przekaźnika nie ze względu na jego ładność i cenę tylko ze względu na obciążalność styków.  Każdy przekaźnik ma podaną obciążalność styków z uwzględnieniem czy jest to obciążenie rezystancyjne czy indukcyjne. Przelicz i dobież odpowiedni przekaźnik. Ja załączałem za pomocą przekaźnika trafo o mocy 70kVA i działa to od kilku lat znaczy da się ? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[polraven]

41 minut temu, KrisNext napisał:

Przelicz i dobież odpowiedni

Dobierz ? dobieram ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Godzinę temu, polraven napisał:

Dobierz ? dobieram ?

ups:) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

1 godzinę temu, KrisNext napisał:

załączałem za pomocą przekaźnika trafo o mocy 70kVA i działa to od kilku lat znaczy da się

Czyli jak dobrze rozumiem "KrisNext" ...... im większa obciążalność styków na przekaźniku tym spokojniej , bezpieczniej mogę spać? Tylko aby był 12VDC / 230VAC  i najlepiej 2 przekaźniki osobno (jak proponuje kolega "zjj_wwa") na każdy kanał . Mógłbyś polecić coś z Relpola ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

jakiej mocy masz te transformatory?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

i jeszcze jedna rzecz. Czy nie lepiej wybrać przekaźnik z cewką na 230V AC? Nie potrzebował byś dodatkowego zasilacza 12DC do sterowania cewkami przekaźników. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

35 minut temu, KrisNext napisał:

jakiej mocy masz te transformatory?

Ten przekaźnik(i) ma być zastosowany do DAC-a. Jeden transformator zakupiłem z myślą o wersji opam-owej tj  TS50VA (z toroidów) a drugi będę jeszcze musiał dokupić ale najprawdopodobniej będzie to (180V / 0.05A - 9VA   , 7V / 1.1A     - 7.7VA)  i będzie zastosowany do wersji lampowej. Krótko mówiąc  2 -ie wersje w jednym opakowaniu. 

9 minut temu, KrisNext napisał:

i jeszcze jedna rzecz. Czy nie lepiej wybrać przekaźnik z cewką na 230V AC? Nie potrzebował byś dodatkowego zasilacza 12DC do sterowania cewkami przekaźników. 

Wolałbym aby pokrętło z przodu które ma parametry max 4A / 230V było w miarę bezpieczne i zasilane niższym prądem niż 230V i dlatego pomyślałem o przekaźniku 12V / 230V  , gdzie zasilanie sterownicze dla przekaźnika na 12V  będzie dalej decydować poprzez pokrętło i przekaźnik o przekierowaniu prądu  230V dla innego transformatora np lampowego. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

Jeśli ten cały mechanizm chcesz zamontować w obudowie DACa, mogą być problemy, zwłaszcza jeśli DAC sterowany jest jakimś prockiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[KrisNext]

Godzinę temu, thomas_XLR napisał:

Mógłbyś polecić coś z Relpola ?

Sprawdzałem w TME i jest spory wybór. Szukaj przekaźnika o obciążalności styków min 5A @250VAC i takim napięciu cewki jaki ci pasuje. Zwróć uwagę że cewki są zarówno na napięcie stałe jak i przemienne i może być np12VAC 

przykładowo taki z cewką na 12VDC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i taki sam z cewką na 230VAC 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

59 minut temu, KrisNext napisał:

min 5A @250VAC i takim napięciu cewki jaki ci pasuje. Zwróć uwagę że cewki są zarówno na napięcie stałe jak i przemienne i może być np12VAC 

przykładowo taki z cewką na 12VDC

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dziękuję  "KrisNext" za merytoryczną informację i pomoc. W takim razie zakupię ten niemiecki przekaźnik przemysłowy 12VDC / 230VAC lub z relpola podobny wraz z podstawkami w ilości 2 szt aby  każda z lini miała swój niezależny przekaźnik. Jeszcze jedno czy jest możliwość aby zrobić dodatkowe zabezpieczenie przy tych przekaźnikach w postaci bezpieczników odcinających ? Może takie istnieją od tego producenta 2 w 1-nym przekaźniki + bezpieczniki szklane?

Ps. 

Jak ukończysz swój projekt "Drabinka zamiast potencjometru" i będzie wszystko poprawnie działało to być może zastosuję twoje rozwiązanie. Ale najpierw muszę ogarnąć końcówkę mocy z preamp-em,  czyli  (2w1 obudowie).  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 29 Listopada 2019 przez thomas_XLR

[KrisNext]

Godzinę temu, thomas_XLR napisał:

Jak ukończysz swój projekt "Drabinka zamiast potencjometru" i będzie wszystko poprawnie działało to być może zastosuję twoje rozwiązanie. Ale najpierw muszę ogarnąć końcówkę mocy z preamp-em,  czyli  (2w1 obudowie).  

Polecam mój projekt Volume Controlera. To tak naprawdę preamp tylko bez selektora wejść. A jak drabinka zadziała to będziesz mógł ją wstawić zamiast potencjometru.

A jeśli chodzi o przekaźniki i chcesz zastosować dwa to możesz im zrównoleglić styki (jeśli maja więcej niż jedna parę) na pewno im to nie zaszkodzi ? 

Nie spotkałem się podstawkami pod przekaźniki z bezpiecznikiem Ale może coś takiego jest. Z drugiej strony chyba lepiej zeby bezpiecznik był dostępny bez konieczności otwierania obudowy. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

42 minuty temu, KrisNext napisał:

Polecam mój projekt Volume Controlera.

Śledzę  twój wątek "Volume Controlera" ...... ale "incognito". Zobaczymy jak się zakończy. 

Widzę również , że na forum udzielasz się w wielu wątkach również w tym - ... "płytka do lampowego analogu dla DAC-ów z differential output"  gdzie od kolegi "Muzg" mam zamiar zamówić gotową płytkę z zasilaczem do mojego projektu preampa.  Jeszcze raz dziękuję tobie i innym którzy przyczynili się do rozwiązania mojego problemu. Jak będę miał jeszcze jakieś pytania to się odezwę do Ciebie. 

Pozdrawiam?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

To napiszesz czy chcesz te przekaźniki wsadzić do jednej obudowy z DAC i ewentualnie co to za DAC?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[thomas_XLR]

W dniu 29.11.2019 o 15:36, januss73 napisał:

To napiszesz czy chcesz te przekaźniki wsadzić do jednej obudowy z DAC i ewentualnie co to za DAC?

Tak będą zastosowane w 1-nej obudowie do indywidualnego projektu  DAC-a który kompletuję z różnych podzespołów. Równocześnie powstaje preamp z końcówką mocy. Całość planuję odpalić na wiosnę 2020r tylko najpierw muszą dotrzeć przesyłki od "braci z dalekiego wschodu".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 1 Grudnia 2019 przez Rucia1

[januss73]

Mimo, ze na wiosnę, nie zapomnij o gasikach, jeśli nie chcesz u braci za chwilę zamawiać kolejnych modułów ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )