Czy przy zewnętrznym DAC jakość źródła CD ma wpływ na dźwięk?

[J.Jerry]

Pytanie jest tak sformułowane, że trzeba odpowiedzieć twierdzącą. Gdyby Autor pytał czy podłączając wiele identycznych źródeł cyfrowych będzie miało to wpływ na dźwięk byłaby inna odpowiedź.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Pytanie jest tak sformułowane, że trzeba odpowiedzieć twierdzącą. Gdyby Autor pytał czy podłączając wiele identycznych źródeł cyfrowych będzie miało to wpływ na dźwięk byłaby inna odpowiedź.

A co to "wiele identycznych źródeł cyfrowych"? Poprosiłbym o listę

[notoryczny]

Godzinę temu, J.Jerry napisał:

Pytanie jest tak sformułowane, że trzeba odpowiedzieć twierdzącą. Gdyby Autor pytał czy podłączając wiele identycznych źródeł cyfrowych będzie miało to wpływ na dźwięk byłaby inna odpowiedź.

Rozumiem, że wiele identycznych, jest tożsame z konkretnym modelem odtwarzacza-źródła *?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Teraz, Pawło napisał:

A co to "wiele identycznych źródeł cyfrowych"? Poprosiłbym o listę

Weź sobie jakiś model źródła cyfrowego, zapisz na kartce wiele razy i lista gotowa.

Teraz, notoryczny napisał:

Rozumiem, że wiele identycznych, jest tożsame z konkretnym modelem odtwarzacza-źródła *?

Tak to można rozumieć albo różne modele działające tak jakbyś miał ten sam model.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[notoryczny]

3 minuty temu, J.Jerry napisał:

Tak to można rozumieć albo różne modele działające tak jakbyś miał ten sam model.

Skoro sygnał na wyjściu zawsze jest ten sam ( opinia sceptyków ) to bez znaczenia, jaki model. Mnie zastanawia dlaczego słychać różnice-bo przecież DAC ten sam. Trudne sprawy ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

6 minut temu, J.Jerry napisał:

Weź sobie jakiś model źródła cyfrowego, zapisz na kartce wiele razy i lista gotowa.

Tak to można rozumieć albo różne modele działające tak jakbyś miał ten sam model.

Jak nazywa się ta szkoła filozoficzna? Szczególnie interesuje mnie ta druga wersja, bo jednak "trochę" różni się od pierwszej. Jakaś odmiana relatywizmu?

[Lech36]

1 minutę temu, notoryczny napisał:

Skoro sygnał na wyjściu zawsze jest ten sam ( opinia sceptyków ) to bez znaczenia, jaki model.

Gdyby się różnił w domenie cyfrowej to niemożliwe by było instalowanie programów komputerowych z płyty w sposób powtarzalny. I nie ważne czy plik pochodzi z płyty czy ze strony internetowej czy może nawet z łącza satelitarnego.
Myślisz że to tylko opinia sceptyków?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[notoryczny]

Teraz, Lech36 napisał:

Gdyby się różnił w domenie cyfrowej to niemożliwe by było instalowanie programów komputerowych z płyty w sposób powtarzalny. I nie ważne czy plik pochodzi z płyty czy ze strony internetowej czy może nawet z łącza satelitarnego.
Myślisz że to tylko opinia sceptyków?

Pewnie nie tylko, każdego inżyniera takoż. Ale jak wcześniej pisałem, dopóki tego typu kwestie nie były podważane w wątkach o mitach, to nikt nie pokusił się o negowanie wpływu źródła na dźwięk . Ja sobie nie przypominam. Nagle od paru lat kable nie mają wpływu, źródła  i szereg innych, wobec których kiedyś jednym głosem mówiono-tak mają. Zapytam w takim razie, to co ? To o czym piszesz kiedyś nie było znane ? Nauka dokonała skoku ? Czy na forum zaczął dominować inny sposób patrzenia na tego typu sprawy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, notoryczny napisał:

Nagle od paru lat kable nie mają wpływu, źródła  i szereg innych, wobec których kiedyś jednym głosem mówiono-tak mają.

Mogą mieć wpływ, ale z reguły daleko poza percepcją ludzkiego słuchu. Wystarczy temat rozważyć teoretycznie. W przypadku kabli jest to zupełnie łatwe i nie trzeba być inżynierem żeby to zrobić. Wystarczy być ciekawym wyjaśnienia tematu. Niestety ciekawość zaburza często zabawę. Wybór zawsze należy do hobbysty.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Transport ma za zadanie wypluć na wyjściu cyfrowym dane zgodne z danymi źródłowymi. Bit do bita - tylko i tylko tyle.
Aby się przekonać, czy spełnia powyższe zadanie wystarczy przechwycić dane na wyjściu cyfrowym transportu i porównać je z danymi źródłowymi. Można to porównać na drodze sumy kontrolnej jak i sumowania w przeciwfazie. Jeśli zapisane dane z wyjścia cyfrowego są zgodne z danymi źródłowymi = transport sprawny. Sumowanie w przeciewfazie daje sygnał różnicowy. Dwa identyczne sygnały w przeciwfazie znoszą się do zera - miernik będzie więc wówczas w stanie spoczynku, bit meter pokaże 0 (zero) a sygnałem różnicowym będzie cisza cyfrowa.

Jeśli transport przekłamuje dane na wyjściu to sumy kontrolne będą różne a sygnał różnicowy będzie to odzwierciedlał. Będzie to oznaczało, że transport jest zepsuty bądź ma zaszyty procesor DSP manipulujący danymi na wyjściu cyfrowym - np Harman Kardon HD970.

Porównywanie tego co się dzieje na wyjściu analogowym DACa nie ma sensu. Tym bardziej kiedy wchodzimy w DAC kablem koncentrycznym. Pojawiają się wówczas zależności dopasowania wyjścia z transportu do wejścia w DAC. Utrzymanie właściwych parametrów na kablu oraz wtyczce ma znaczenie. DAC może się zachowywać różnie w zależności od niedopasowania - zalecane 75 Om. W niektórych DACach wystarczy włozyć wtyczkę RCA (bez kabla!) do wejścia DACa by odczuć różnicę w dźwięku podczas danych przesyłanych via optyk. Mimo, że dane po optyku przesyłane będą bit do bita zgodnie, to DAC będzie na wyjściu analogowym produkował odmienne wrażenie słuchowe niż gdyby tej wtyczki RCA (do niczego nie podpietej po stronie źródła) nie było.

W technologii przesyłu danych cyfrowych NIE ZACHODZI i nie może zachodzić sytuacja, że dwa identyczne przesyły cyfrowe będą produkowały inne wartości. To jest zaprzeczenie technologii przesyłu cyfrowego i każdy, kto to podważa powinien udać się na jakieś wykłady z technologii przesyłu i technologii obróbki sygnału cyfrowego na najbliższą politechnikę. Równie dobrze można podważać fakt, że 2+2=4, tylko na forach matematycznych wzbudzi to jedynie uśmiech politowania.

Co do słuchu, to wszelkie porównywania nauszne są bez sensu. Ten sam plik odtworzony kilka razy na tym samym systemie za każdym razem będzie brzmiał różnie, bo uszy są wadliwe, słuch się akomoduje, słuch nie jest powtarzalny. Twierdzenie "ja słyszę" jest w dziedzinie pomiarów i technologii jakiejkolwiek czystą abstrakcją. Ciekawe ilu z WAS chciałby mieć do czynienia z lekarzem mówiącym "ja widzę", że ma Pan tętniaka w mózgu, więc po cholerę robić tomograf.

Test na poprawność danych może przeprowadzić każdy, kto ma do dyspozycji kartę z wejściem cyfrowym. Wystarczy przechwycić dane i porównać. Tu nie ma żadnej filozofii. Sumowanie w przeciwfazie może dać tylko DWA wyniki - przesył zgodny lub przesył niezgodny. Innej opcji nie ma. Nie może zajśc sytuacja przesył zgodniejszy z oryginałem ani opcja przesył prawie zgodny. To jest jak kalkulator 2+2=4. Każdy kalkulator da taki wynik o ile nie jest zepsuty - czy Casio czy Srasio.

To co zachodzi w samym DAC nie podlega tutaj dyskusji. DAC to kolejny element, który zachowuje się tak lub inaczej na skutek odebranych danych. Tak samo jak człowiek różnie się zachowana skutek obliczeń na kalkulatorze.
Nas interesuje jedynie to co wychodzi z transportu, więc powinno się badać jedynie wyjście cyfrowe z transportu.
Wspomniany wyżej Harman Kardon HD970 nigdy nie dawał na wyjściu cyfrowym sygnału zgodnego bit do bita z zapisem na CD. Zawsze na wyjściu sygnał był obrobiony i dawał 48 kHz zamiast 44.1 kHz - co jest skandalem. Założę się, że wiele jest takich modeli co mają DSP zaszyte na wyjściach cyfrowych celem 'poprawy' wrażeń słuchowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[notoryczny]

6 minut temu, Lech36 napisał:

Mogą mieć wpływ, ale z reguły daleko poza percepcją ludzkiego słuchu. Wystarczy temat rozważyć teoretycznie. W przypadku kabli jest to zupełnie łatwe i nie trzeba być inżynierem żeby to zrobić. Wystarczy być ciekawym wyjaśnienia tematu. Niestety ciekawość zaburza często zabawę. Wybór zawsze należy do hobbysty.

Wiesz, czytam wątek o wzmacniaczu lampowym, okazuje się, że ze schematu wynika iż to powinno kiepsko grać . A jednak gra świetnie . To tak na marginesie- „ wybór należy do hobbysty” ??‍♂️

6 minut temu, yayacek napisał:

Nas interesuje jedynie to co wychodzi z transportu, więc powinno się badać jedynie wyjście cyfrowe z transportu.

No właśnie, czyli dwa różne źródła mogą „ wypuszczać „ inny sygnał ? Czy nie, bo jeśli tak, to, dlatego słyszę różnice w dźwięku. A może „ wypuszczają „ zawsze taki sam, to już nie wiem dlaczego słyszę inaczej . Niechybnie mam coś z głową ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, notoryczny napisał:

Wiesz, czytam wątek o wzmacniaczu lampowym, okazuje się, że ze schematu wynika iż to powinno kiepsko grać

No to kupuj ten wzmacniacz, co stoi na przeszkodzie? Ale pewnie telewizora Rubin już byś nie chciał oglądać pomimo że też w dużym stopniu lampowy ;-).

10 minut temu, yayacek napisał:

Zawsze na wyjściu sygnał był obrobiony i dawał 48 kHz zamiast 44.1 kHz - co jest skandalem.

Dlaczego uważasz że to skandal? Prawidłowo wykonana konwersja nie wnosi strat, chyba że w trakcie konwersji dokonamy jeszcze w DSP jakiejś obróbki sygnału cyfrowego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

1 minutę temu, Lech36 napisał:

Dlaczego uważasz że to skandal? Prawidłowo wykonana konwersja nie wnosi strat, chyba że w trakcie konwersji dokonamy jeszcze w DSP jakiejś obróbki sygnału cyfrowego.

Źródło jest 44.1 więc na wyjściu cyfrowym powinno być 44.1. Jeśli jest inaczej to mamy manipulację na danych co jest równoznaczne z tym, że przesył nie będzie zgodny bit do bita. Wówczas więc można mówić (i to jak najbardziej) o zauważalnych różnicach dżwiękowych na wyjściu analogowym z DACa
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[notoryczny]

8 minut temu, Lech36 napisał:

No to kupuj ten wzmacniacz, co stoi na przeszkodzie? Ale pewnie telewizora Rubin już byś nie chciał oglądać pomimo że też w dużym stopniu lampowy ;-).

To, że o czymś czytam nie oznacza chęci zakupu. Rubina wspominam z sentymentem, inne czasy, inne oczekiwania ??‍♂️

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, yayacek napisał:

Źródło jest 44.1 więc na wyjściu cyfrowym powinno być 44.1. Jeśli jest inaczej to mamy manipulację na danych co jest równoznaczne z tym, że przesył nie będzie zgodny bit do bita. Wówczas więc można mówić (i to jak najbardziej) o zauważalnych różnicach dżwiękowych na wyjściu analogowym z DACa
 

Bity decydują o dostępnej rozpiętości dynamicznej, sampling o paśmie przenoszenia. Zgodność bit do bita to moim zdaniem tylko wymysł marketingu w audio biznesie, ale oczywiście mogę się mylić. Konwersja samplingu to nie jest manipulacja tylko operacja matematyczna wykonywana bardzo precyzyjnie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Teraz, Lech36 napisał:

Zgodność bit do bita to moim zdaniem tylko wymysł marketingu w audio biznesie, ale oczywiście mogę się mylić

Gdyby nie było zgodności bit do bita nie mógłbyś odtworzyć płyty DTS lub AC3 na amplitunerze.
Gdyby nie było zgodności bit do bita to nie mógłbyś reklamować mastera oddanego do tłoczni na zawartość. Inż masteringu się napocił a na wynikowym CD masz zawartość bitową różną od przesłanej celem tłoczenia.
Zgodność bitowa to jak zamówienie malarza celem pomalowania pokoju. Zamawiasz niebieski salon a dostajesz zielony. Co za różnica, to tylko przecież bardzo precyzyjnie dobrana wartość zielonego względem niebieskiego

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[billy idol]

38 minut temu, notoryczny napisał:

Nagle od paru lat kable nie mają wpływu

wpływ kabla na dzwiek to jedno

a różnice miedzy poszczególnymi kablami - które "słyszacy" opisuja to drugie

ale to nie teamt o kablach akurat

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

12 minut temu, notoryczny napisał:

Rubina wspominam z sentymentem, inne czasy, inne oczekiwania

Oglądałem tylko u znajomych, nie wzbudził u mnie emocji to i sentymentu do niego nie mam ;-).

7 minut temu, yayacek napisał:

Gdyby nie było zgodności bit do bita nie mógłbyś odtworzyć płyty DTS lub AC3 na amplitunerze.
Gdyby nie było zgodności bit do bita to nie mógłbyś reklamować mastera oddanego do tłoczni na zawartość. Inż masteringu się napocił a na wynikowym CD masz zawartość bitową różną od przesłanej celem tłoczenia.
Zgodność bitowa to jak zamówienie malarza celem pomalowania pokoju. Zamawiasz niebieski salon a dostajesz zielony. Co za różnica, to tylko przecież bardzo precyzyjnie dobrana wartość zielonego względem niebieskiego

Pewnie nie o tych samych bitach myślimy, ja mówiłem o głębi bitowej odpowiadającej za DR dostępny dla rejestracji.
Z powyższej Twojej wypowiedzi wynika że jak słyszymy granie to zawsze zapewniona jest zgodność bitowa. Dobrze myślę? Z tym że wcześniej rozmawialiśmy o samplingu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Stycznia 2020 przez Lech36

[McGyver]

25 minut temu, notoryczny napisał:

A może „ wypuszczają „ zawsze taki sam

No właśnie nie. Wystarczy wziąć kilka modeli i podpiąć oscyloskop. 
Ba, kiedyś miałem na serwisie drugi taki sam CD transport jak mój osobisty. Oscylogramy tego drugiego lekko różniły się od pierwszego. Minimalnie, ale zawsze jednak... 
Tłumaczyłbym to faktem że te urządzenia mają po ćwierć wieku, najwyraźniej różnie się zestarzały.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 minutę temu, McGyver napisał:

Tłumaczyłbym to faktem że te urządzenia mają po ćwierć wieku, najwyraźniej różnie się zestarzały.

Ale chyba te oscylogramy nie decydują o tym czy gra lepiej czy gorzej na wyjściu audio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Misio38]

5 godzin temu, Pawło napisał:

Jeśli masz kompleksy, własne skrajne poglądy na audio ok...ale nie wpieprzaj innym swoich dyrdymałów o nastawieniu i chceniu. Nie masz dziewczyny? Jej to mów...adin...dwa...tri...., powinno zadziałać w twoim przypadku ;),

Po co ci chłopie te emocje i agresja?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

11 minut temu, Misio38 napisał:

Po co ci chłopie te emocje i agresja?

Aby ukryć brak argumentów.

4 godziny temu, notoryczny napisał:

Czyli czary-mary, albo moje urojenia

Ani jedno, ani drugie - zjawiska psychoakustyczne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Oczywiscie ze transport ma znaczenie, jakosc glowicy laserowej, precyzja sledzenia sciezki, rodzaj silnika napedu plyty z synchronizacja lub bez, mozna obejrzec sygnaly na oscyloskopie, pomierzyc jitter miernikiem, to tyle dla sceptyków, roznice w dzwieku potrafia byc bardzo duze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tadeiro]

17 minut temu, Misio38 napisał:

Po co ci chłopie te emocje i agresja?

Gołąb szachista. ?

6 minut temu, szymon1977 napisał:

Aby ukryć brak argumentów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

22 godziny temu, Lech36 napisał:

Chyba z dumą bo jazda sportowym samochodem po cywilnych drogach miasta do przyjemnych raczej nie należy, może trochę przyjemności daje jazda po autostradzie za miastem o ile nie ma ograniczeń. Jak ktoś lubi duże prędkości to powinien kupić sobie samolot.

Zalezy co kto lubi, mnie szybka jazda autostrada nie kreci, wole pojezdzic po winklach, cytujac klasyka "Proste są dla szybkich samochodów. Zakręty – dla szybkich kierowców”

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

33 minuty temu, Misio38 napisał:

Po co ci chłopie te emocje i agresja?

Raczej ironia...pozdrawiam :), widać wiesz lepiej niż autor, że mu się zdaje, ma kaprysy, ja kocham takich ludzi ?

[szymon1977]

22 minuty temu, Bumpalump napisał:

...mozna obejrzec sygnaly na oscyloskopie, pomierzyc jitter miernikiem...

Można. Ktoś kumaty obliczył nawet, że przy skrajnie niesprzyjających warunkach, dojdzie do przekłamania 1-go bita nie częściej niż raz na 4sekundy. 

 

9 minut temu, Pawło napisał:

Raczej ironia... 

To też nie argument.

4 godziny temu, Pawło napisał:

Nawet gdy transporty są jedynymi zmiennymi?

Czyli "olewamy" wszystkie zmienne, które znajdują się pomiędzy transportem a mózgiem? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

54 minuty temu, Bumpalump napisał:

Oczywiscie ze transport ma znaczenie, jakosc glowicy laserowej, precyzja sledzenia sciezki, rodzaj silnika napedu plyty z synchronizacja lub bez, mozna obejrzec sygnaly na oscyloskopie, pomierzyc jitter miernikiem, to tyle dla sceptyków, roznice w dzwieku potrafia byc bardzo duze

Masz jakieś przykłady z sieci (próbki) tych dużych różnic słyszanych na sygnale audio przy np. różnicy w jitter-ze? To nie jest kwestia sceptycyzmu tylko pokazania praktycznego wpływu na jakość sygnału w domenie słuchu. Jak tłumaczy się fanom analogu wady tych źródeł, które są wyraźnie słyszalne to oni to bagatelizują i dalej twierdzą że analog jest "the best". Chciałbym poznać praktycznie tego "diabła" jittera, co on może. Od jakiej wartości jttera można usłyszeć zmianę w jakości dźwięku? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

1 godzinę temu, Pawło napisał:

Jak nazywa się ta szkoła filozoficzna? Szczególnie interesuje mnie ta druga wersja, bo jednak "trochę" różni się od pierwszej. Jakaś odmiana relatywizmu?

Staram się odpowiadać na pytania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, Bumpalump napisał:

Zakręty – dla szybkich kierowców”

Chyba dla precyzyjnych, czyli ogólnie dobrych kierowców ;-).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )