Jump to content
Robert 7800

jakie kolumny do 10K

Recommended Posts

19 godzin temu, audiofan01 napisał:

Te przykłady to są za kilkanaście tysięcy do „30-40 tys. i więcej” to jednak trochę daleko😏

 

 

 

To była stara seria Gamuta $ 11.000:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minut temu, bagnet napisał:

O te właśnie.  Dziękuję! 

Głośniki może i te same ale skrzynki tak no oko to trochę wyższa liga. Poza tym Gamutem to nic innego mi się nie nasuwa.

Share this post


Link to post
Share on other sites
xavian
27 minut temu, audiofan01 napisał:

Głośniki może i te same ale skrzynki tak no oko to trochę wyższa liga.

A jak na oko to poznałeś jeśli można spytać?

 


Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, opteron napisał:

A jak na oko to poznałeś jeśli można spytać?

 

np. po rozmiarach i wadze, oraz po aluminiowej płycie z tyłu, ponadto konstrukcja pochylona i kształt ścian zaokrąglony co jest znacznie trudniejsze w wykonaniu, u gamuta koszt głośników to może 25% całości, a Akustyka to pewnie więcej niż połowa, zwłaszcza uwzględniając koszt robocizny w Polsce. To tak na pierwszy rzut oka😉

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tylko w wadze 15 kg różnicy na rzecz L5, warto też porównać wykonanie podstawy. Ponadto nie wiadomo zbyt wiele o wnętrzu, zwrotnicy. 

szach mat😀

 

Edited by audiofan01

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 minut temu, audiofan01 napisał:

np. po rozmiarach i wadze, oraz po aluminiowej płycie z tyłu, ponadto konstrukcja pochylona i kształt ścian zaokrąglony co jest znacznie trudniejsze w wykonaniu, u gamuta koszt głośników to może 25% całości, a Akustyka to pewnie więcej niż połowa, zwłaszcza uwzględniając koszt robocizny w Polsce. To tak na pierwszy rzut oka😉

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tylko w wadze 15 kg różnicy na rzecz L5, warto też porównać wykonanie podstawy. Ponadto nie wiadomo zbyt wiele o wnętrzu, zwrotnicy. 

szach mat😀

 

 

Jak przewidywałem Ciebie nie da się zadowolić, bo Ty chcesz udowodnić,  że masz rację.

Masz rację,  nie są podobne.

Nie ma mata. Nie ma zabawy. Pomóż koledze znaleźć fajne kolumny. 

  • Like 2

Lubię słuchać muzyki! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minut temu, bagnet napisał:

 

Jak przewidywałem Ciebie nie da się zadowolić, bo Ty chcesz udowodnić,  że masz rację.

Masz rację,  nie są podobne.

Nie ma mata. Nie ma zabawy. Pomóż koledze znaleźć fajne kolumny. 

Podałem już dawno swoją propozycję.

Nie słyszałem ani Twoich kolumn ani tych L5, więc ani słowa o brzmieniu nie napisałem tylko o budowie, być może Twoje kolumny brzmieniowo są bardzo dobre dzięki umiejętnościom p. Kisiela, a obudowa gamuta to może tylko przerost formy nad treścią i te Twoje brzmieniowo im nie ustępują. Jednak musisz chyba sam przyznać obiektywnie, że pomijając głośniki to inna liga. Rozpocząłem tę dyskusję ponieważ zbyt często ludzie nadużywają pewnych stwierdzeń typu : „zamiata wszystko nawet 4 razy droższe” itp. lub jak właśnie Twoje. Sprzedajesz swoje za 8 tys. i piszesz że takie metkowce z tymi głośnikami to 30-40 tys. kosztują, to brzmi jakbyś miał jakiegoś  św. Graala, a pewnie tych gamutów nawet nie słuchałeś. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, audiofan01 napisał:

Podałem już dawno swoją propozycję.

Nie słyszałem ani Twoich kolumn ani tych L5, więc ani słowa o brzmieniu nie napisałem tylko o budowie, być może Twoje kolumny brzmieniowo są bardzo dobre dzięki umiejętnościom p. Kisiela, a obudowa gamuta to może tylko przerost formy nad treścią i te Twoje brzmieniowo im nie ustępują. Jednak musisz chyba sam przyznać obiektywnie, że pomijając głośniki to inna liga. Rozpocząłem tę dyskusję ponieważ zbyt często ludzie nadużywają pewnych stwierdzeń typu : „zamiata wszystko nawet 4 razy droższe” itp. lub jak właśnie Twoje. Sprzedajesz swoje za 8 tys. i piszesz że takie metkowce z tymi głośnikami to 30-40 tys. kosztują, to brzmi jakbyś miał jakiegoś  św. Graala, a pewnie tych gamutów nawet nie słuchałeś. 

Oczywiście. Nie mam Graala na sprzedanie, mam do sprzedania kolumny, do których podobne potrafią kosztować nawet  40 tys. Są inne podobne, kosztujące kilkanaście tysięcy, ale mają np. gorszą kopułkę.

Nie słuchałem kolumn podobnych do moich, tych za 40 tys i tych za kilkanaście tysięcy też nie. Słuchałem kolumn RD1 przez kilka lat oraz mnóstwo, naprawdę mnóstwo systemów kolegów. W opisie chciałem wskazać na klasę zastosowanych głośników, to wszystko.

Słuchałem głośników za ponad 60tys, z niemal identycznym systemem - elektronicznym (żródło, dac, wzmocnienie dokładnie identyczne) i kablowym (mamy inne kable zasilające, takie same interkonekty i usb) do mojego,  w bardzo podobnym układzie pomieszczenia do mojego i z bardzo podobną do mojego pomieszczenia akustyką. Moje kolumny nie zagrały zauważalnie gorzej, nie zagrały również lepiej, poziom prezentacji był bardzo zbliżony i różnił się niuansami. Fotka 1 to mój system, fotka 2 to system kolegi, myślę, że się nie obrazi za fotkę. 

Co w sumie zaczyna mi uświadamiać, że chyba bez sensu jest sprzedawać te kolumny. Hm... Muszę to dobrze przemyśleć, bo zabawa zabawą, ale gdzieś trzeba wyznaczyć granicę.

 

79758129_815509948908364_7918423567736242176_n.jpg

82457553_1883120178498588_46659665710284800_n.jpg

Edited by bagnet
  • Like 1

Lubię słuchać muzyki! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 godzin temu, audiofan01 napisał:

np. po rozmiarach i wadze, oraz po aluminiowej płycie z tyłu, ponadto konstrukcja pochylona i kształt ścian zaokrąglony co jest znacznie trudniejsze w wykonaniu, u gamuta koszt głośników to może 25% całości, a Akustyka to pewnie więcej niż połowa, zwłaszcza uwzględniając koszt robocizny w Polsce. To tak na pierwszy rzut oka

No właśnie aluminiowa płyta i dziwne że są cięższe, wiem że moja odpowiedź pewnie Ci się nie spodoba bo już zauważyłem że wszystko wiesz lepiej, ale bez projektu obudów trudno cokolwiek powiedzieć o ich solidności lub zaawansowaniu bo to co widać z góry to sobie możesz zlecić stolarzowi podczas wykonania, włącznie w komorą na ołów.

Z akustyka znam tylko jedną obudowę bo znam tylko jeden ich produkt i muszę powiedzieć że 6cm ścianka to dość rzadki widok...


Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
54 minuty temu, opteron napisał:

No właśnie aluminiowa płyta i dziwne że są cięższe, wiem że moja odpowiedź pewnie Ci się nie spodoba bo już zauważyłem że wszystko wiesz lepiej, ale bez projektu obudów trudno cokolwiek powiedzieć o ich solidności lub zaawansowaniu bo to co widać z góry to sobie możesz zlecić stolarzowi podczas wykonania, włącznie w komorą na ołów.

Z akustyka znam tylko jedną obudowę bo znam tylko jeden ich produkt i muszę powiedzieć że 6cm ścianka to dość rzadki widok...

Nie wiem lepiej, po prostu zapoznałem się z danymi technicznymi obu konstrukcji i różnice są wręcz kolosalne. Ponieważ jak widzę Ty tego nie zrobiłeś to podam tylko najważniejsze:

- Gamut to konstrukcja bass reflex, Akustyk obudowa zamknięta, to chyba główny powód, że te kolumny grają inaczej, lepiej/gorzej? nie wiadomo nikt nie porównywał chyba, poza tym kwestia  gustu,

- wymiary: L5 jest są o 15 cm wyższe i o 11cm głębsze, czyli znacznie większa objętość obudowy,

- waga, L5 - 39kg, Akustyk 25 kg,

- pasmo przenoszenia Akkustyk od 48 Hz, Gamut od 32 Hz,

Ta "aluminiowa płyta" to miejsce montażu gniazd głośnikowych  z możliwością bi-wiring/bi-amping ( nie wiem jak u Akustyka, myślę że pojedyncze) więc co to ma wspólnego z wagą? Zwrotnice pewnie też zupełnie inne ale tego nie widać. To jest po prostu zupełnie inna konstrukcja, żaden punkt odniesienia. Głośniki ponieważ są bardzo dobre występują w bardzo wielu konstrukcjach czasami diametralnie różnych. Poprzednie moje kolumny Dynaudio Focus 380 miały głośniki takie same jak wyższe i znacznie droższe serie tylko, że jednak nie grały jak Contoury czy Confidence😕 

Nie wiem jakich jeszcze argumentów mam  użyć, najlepiej byłoby posłuchać obu zestawów co jest niemożliwe, więc już w tym temacie nic nie będę pisał, poza tym wątek jest o czymś innym.

Pozdrawiam🙂

 

Edited by audiofan01
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
W dniu 18.03.2020 o 09:03, opteron napisał:

Jeżeli pokój to ponad 20m2 i masz możliwość ustawić kolumny zgodnie ze sztuką, to na początek proponuję dopuścić możliwość zakupu z drugiej ręki i odsłuchać dynaudio x44 bo z półki sklepowej, w tej cenie nie bardzo jest w czym wybierać. W zasięgu miałbyś też trochę starsze ale ciekawe McIntosh LS360, Thiel CS 2.4, VA Beethoven Grand, Usher Dancer Mini 2.

Thiel cs 2.4 to świetne kolumny. Z heglem h300 robią robotę.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

  

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

Nie wiem lepiej, po prostu zapoznałem się z danymi technicznymi obu konstrukcji i różnice są wręcz kolosalne. Ponieważ jak widzę Ty tego nie zrobiłeś to podam tylko najważniejsze:

 

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

- Gamut to konstrukcja bass reflex, Akustyk obudowa zamknięta, to chyba główny powód, że te kolumny grają inaczej, lepiej/gorzej? nie wiadomo nikt nie porównywał chyba, poza tym kwestia  gustu,

 

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

- wymiary: L5 jest są o 15 cm wyższe i o 11cm głębsze, czyli znacznie większa objętość obudowy,

Jak sam zauważyłeś gamut to konstrukcje burczybasowa, stąd większe wymiary. Akustyk też ma wersje niektórych kolumn OZ i BR, te drugie zawsze wymagają większej objętości obudowy i rzeczywiście są większe.

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

- waga, L5 - 39kg, Akustyk 25 kg,

Porównywanie obudów na podstawie wagi kompletnych kolumn o różnej wielkości, gdzie w jednej jest cokół nie wiadomo z czego, tylna ścianka z wielkim plackiem aluminium oraz grube poprzeczki stalowe dla nóżek, prawdopodobnie ze stali nierdzewnej mówi Ci cokolwiek o ich solidności? Bo mnie nie... tym bardziej że zaokrąglenia bocznych ścianek często nie są rzeczywistą "obudową" o takim kształcie a jedynie naklejoną protezą na prostopadłościenną kolumnę co z kolei znowu podnosi ich wagę.

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

- pasmo przenoszenia Akkustyk od 48 Hz, Gamut od 32 Hz,

Nic dziwnego że bruczybas schodzi na tych samych głośnikach niżej. Miałeś lub masz kolumny z dziurą, coś na ten temat zapewne wiesz. Inna sprawa że akustyk podaje pasmo w bardzo rygorystyczny sposób -3dB, gamut nie informuje z jakim spadkiem jest te 32Hz zatem równie dobrze może to być nawet dla -16dB

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

Ta "aluminiowa płyta" to miejsce montażu gniazd głośnikowych  z możliwością bi-wiring/bi-amping ( nie wiem jak u Akustyka, myślę że pojedyncze)

U akustyka masz takie terminale, jakie sobie zamówisz

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

Nie wiem jakich jeszcze argumentów mam  użyć,

Nie wiesz (przynajmniej na ten moment) o konstrukcji obudów gamuta NIC, nie wiesz czy ścianki są faktycznie zaokrąglone, czy to kanapka ze sklejki czy też może tylko proteza na prostopadłościanie, nie wiesz ile waży w nich cokół, szyny stalowe dla nóżek ani płyta aluminiowa. Sorry jakie argumenty?

Godzinę temu, audiofan01 napisał:

więc już w tym temacie nic nie będę pisał, poza tym wątek jest o czymś innym.

Pozdrawiam🙂

Ja również pozdrawiam

Edited by opteron

Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Optycznie te Gamuty w porównaniu do Akustyków to dzieło sztuki. Nie od dziś jednak wiadomo ,że Gamut jest firmą ,która się mocno ceni. Natomiast zaletą Akustyków jest niska cena w stosunku do wartości brzmieniowych. Coś za coś. 

Miałem monitory na obudowie zamkniętej od Kisiela i całkiem fajnie grały. Skrzynka megasolidna. Tylko był jeden feler. Zamiast obiecanego wysokotonowego SS 9700 był 9500...

Edited by ira

Share this post


Link to post
Share on other sites
51 minut temu, opteron napisał:

  

 

 

Jak sam zauważyłeś gamut to konstrukcje burczybasowa, stąd większe wymiary. Akustyk też ma wersje niektórych kolumn OZ i BR, te drugie zawsze wymagają większej objętości obudowy i rzeczywiście są większe.

Porównywanie obudów na podstawie wagi kompletnych kolumn o różnej wielkości, gdzie w jednej jest cokół nie wiadomo z czego, tylna ścianka z wielkim plackiem aluminium oraz grube poprzeczki stalowe dla nóżek, prawdopodobnie ze stali nierdzewnej mówi Ci cokolwiek o ich solidności? Bo mnie nie... tym bardziej że zaokrąglenia bocznych ścianek często nie są rzeczywistą "obudową" o takim kształcie a jedynie naklejoną protezą na prostopadłościenną kolumnę co z kolei znowu podnosi ich wagę.

Nic dziwnego że bruczybas schodzi na tych samych głośnikach niżej. Miałeś lub masz kolumny z dziurą, coś na ten temat zapewne powinieneś wiedzieć.

U akustyka masz takie terminale, jakie sobie zamówisz

Nie wiesz (przynajmniej na ten moment) o konstrukcji obudów gamuta NIC, nie wiesz czy ścianki są faktycznie zaokrąglone, czy to kanapka ze sklejki czy też może tylko proteza na prostopadłościanie, nie wiesz ile waży w nich cokół, szyny stalowe dla nóżek ani płyta aluminiowa. Sorry jakie argumenty?

Ja również pozdrawiam

Czyli podsumowując Twoje uwagi oraz sens Twojego pierwszego pytania, Ty uważasz, że na podstawie wyglądu ( ja dodaję jeszcze parametry) nie mogłem stwierdzić, że gamut L5 to inna kolumna niż ten konkretny model Akustyka, który sprzedaje @bagnet i porównywanie cenowe nie ma sensu, po czym sam w powyższej wypowiedzi wymieniasz te zasadnicze różnice, więc się zdecyduj jak to w końcu jest.

Zdaję sobie sprawę, że jako  fan marki Akustyk od niedawna trudno Ci spojrzeć obiektywnie. Jak niezbyt pochlebnie wypowiedziałeś się o moich kolumnach na PW to przyjąłem to na klatę. Taka różnica. Każdy ma prawo do swojej  opinii. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, audiofan01 napisał:

Czyli podsumowując Twoje uwagi oraz sens Twojego pierwszego pytania, Ty uważasz, że na podstawie wyglądu ( ja dodaję jeszcze parametry) nie mogłem stwierdzić, że gamut L5 to inna kolumna niż ten konkretny model Akustyka,

Jakiego pytania? Jeżeli oczekujesz odpowiedzi lub wyjaśnienia, bądź precyzyjny i posługuj się cytowaniem wypowiedzi, w innym wypadku trudno mi odnieść się do Twoich podsumowań czy przemyśleń bo zupełnie nie wiem o czym piszesz.

3 minuty temu, audiofan01 napisał:

gamut L5 to inna kolumna niż ten konkretny model Akustyka, który sprzedaje @bagnet i porównywanie cenowe nie ma sensu, po czym sam w powyższej wypowiedzi wymieniasz te zasadnicze różnice, więc się zdecyduj jak to w końcu jest.

Hola hola, to Ty chciałeś aby sprzedający przedstawił Ci jakieś inne kolumny na tych samych/podobnych głośnikach w jakimś tam zakresie cenowym. Dostałeś taki przykład to zacząłeś kręcić nosem że to tylko jeden - może sam się zdecyduj czego właściwie oczekujesz?

14 minut temu, audiofan01 napisał:

Zdaję sobie sprawę, że jako  fan marki Akustyk od niedawna trudno Ci spojrzeć obiektywnie.

Jestem posiadaczem jednego z ich produktów a nie fanem, chyba czegoś nie rozumiem i jedno jest nierozerwalnie powiązane z drugim. A obiektywnie rzecz ujmując, nie można zaprzeczyć że stałem się ich posiadaczem po odsłuchu wielu innych "markowych" produktów w tej samej lub nawet nieco wyższej cenie. Gdybym uważał inaczej to bym kupił coś innego.

16 minut temu, audiofan01 napisał:

Jak niezbyt pochlebnie wypowiedziałeś się o moich kolumnach na PW to przyjąłem to na klatę.

Jak mogłem się wypowiedzieć na temat Twoich kolumn skoro ich ani nie widziałem, ani nie słuchałem?

17 minut temu, audiofan01 napisał:

Taka różnica. Każdy ma prawo do swojej  opinii.

Nie wiem o jakiej różnicy piszesz, ale opinie można wyrazić tylko wtedy jeżeli się zna omawiane rzeczy, w innym wypadku to nie jest opinia tylko przypuszczenia i spekulacje.


Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
52 minuty temu, ira napisał:

Optycznie te Gamuty w porównaniu do Akustyków to dzieło sztuki. Nie od dziś jednak wiadomo ,że Gamut jest firmą ,która się mocno ceni. Natomiast zaletą Akustyków jest niska cena w stosunku do wartości brzmieniowych. Coś za coś. 

Miałem monitory na obudowie zamkniętej od Kisiela i całkiem fajnie grały. Skrzynka megasolidna. Tylko był jeden feler. Zamiast obiecanego wysokotonowego SS 9700 był 9500...

Ale tak chciałeś, czy tak wyszło bo np. nie było 9700? Bo nie uwierzę, że Pan Andrzej próbował Cię oszukać... to weź proszę napisz jak było, a nie każ się domyślać, bo zaraz będą insynuacje niezdrowe.

  • Like 1

Lubię słuchać muzyki! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 godzin temu, opteron napisał:

A jak na oko to poznałeś jeśli można spytać?

 

Od tego się zaczęło. To była Twoja reakcja na moje stwierdzenie, że tak na oko to Gamuty to jednak wyższa liga jest.

 

31 minut temu, opteron napisał:

Jak mogłem się wypowiedzieć na temat Twoich kolumn skoro ich ani nie widziałem, ani nie słuchałem?

Jeśli nie wykasowałeś to poczytaj naszą korespondencję na PW, jeśli wykasowałeś to mogę Ci ją podesłać.

(JBL Array 1000)

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, audiofan01 napisał:

Od tego się zaczęło. To była Twoja reakcja na moje stwierdzenie, że tak na oko to Gamuty to jednak wyższa liga jest.

I do teraz nie wiem jak to stwierdziłeś, bo waga w tym wypadku idąca w parze z rozmiarem wynikającym z zastosowania BR o tym bynajmniej nie świadczy. Chyba że masz na myśli fajny kolor czy lakier - to ok, nie dyskutuję.

 

2 minuty temu, audiofan01 napisał:

Jeśli nie wykasowałeś to poczytaj naszą korespondencję na PW, jeśli wykasowałeś to mogę Ci ją podesłać.

Doskonale znam treść naszej korespondencji i niema tam wzmianki jako by to były "TWOJE" kolumny.


Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minut temu, opteron napisał:

Doskonale znam treść naszej korespondencji i niema tam wzmianki jako by to były "TWOJE" kolumny.

Chyba żartujesz. Poczytaj uważnie, z pierwszego maila już wynika, że je posiadam, a z drugiego mojego po Twojej opinii to już dziecko przedszkolu by to wiedziało. Przecież nie będą tu cytował prywatnej korespondencji. Teraz trochę rozumiem jak ciężko nam się dogadać🙂, więc musimy pozostać każdy przy  swoim.  Jeśli kogoś oprócz nas to obchodzi to każdy po przeczytaniu naszych postów sam wyciągnie wnioski . Na razie jest remis 2:2 🙂( ja plus @Ira kontra Ty i @bagnet). EOT.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jacku, zaiste nie rozumiemy się. Celowo nie chciałem utożsamiać tego co usłyszałem u m...ki z Twoimi kolumnami bo nie do końca jestem pewien że one były sprawne, skoro jednak twierdzisz że słuchałem Twoich kolumn to widocznie tak było i nie wnikam skąd one się tam wzięły.

Edited by opteron
  • Haha 1

Jeżeli coś jest głupie ale działa, to nie jest głupie...

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minut temu, opteron napisał:

Jacku, zaiste nie rozumiemy się. Celowo nie chciałem utożsamiać tego co usłyszałem u m...ki z Twoimi kolumnami bo nie do końca jestem pewien że one były sprawne, skoro jednak twierdzisz że słuchałem Twoich kolumn to widocznie tak było i nie wnikam skąd one się tam wzięły.

No tak, to wyjaśnia sprawę🤪😉

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Do Cyrusa One HD spróbuj gdzieś odsłuchać Audio Physic Classic 8 - możesz być mile zaskoczony 😉

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 godzin temu, degsterr napisał:

Do Cyrusa One HD spróbuj gdzieś odsłuchać Audio Physic Classic 8 - możesz być mile zaskoczony 😉

Dużo słyszałem dobrego o tym połączeniu, na pewno sprawdzę - dzieki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Możesz jeszcze spróbować z Tannoy XT 8F - mi się podobało, lepiej niż z CXA80, ale "gałka" wzmaka musiała być już mocniej "odkręcona" w prawo 😉
Wbrew wszystkim opiniom mi się podobają Pylon Audio Diamond i też Ci je polecę.Scan Speak i Seas'y w ładnym naturalnym fornirowym pudle za te "piniondze" mogą zrobić robotę (posiadam, ale piecyk mam mocniejszy).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.