Mini stereo na bazie Naim Atom/Bluesound Powernode itp

[felix]

@mpokryw, jeśli chodzi o wzmacniacze, to wynik mniej więcej zgodny z moimi oczekiwaniami.

Ale tak jak pisałem wcześniej - Arcam ma Dirac Live i to jest jego duża siła. Skoro piszesz o stylu loftowym, to nie sądzę żebyś robił adaptację akustyczną pomieszczenia i w takim wypadku Arcam może okazać się dużo lepszym wyborem. Najlepiej wypożycz sobie coś do odsłuchu w domu. 

Pytanie jeszcze, jak słuchałeś. Tzn. czy Arcam leciał po Chromecast? Jeśli tak, to kiepsko. Chromecast wypada tak sobie. Znacznie lepiej by było po DLNA lub Roon. Moon I Naim mają swoje protokoły i aplikacje, więc ten problem odpada. 

Co do Moona, to u mnie odpadł z trzech powodów. Brak HDMI, korekcji oraz... Jakoś nie mogę przekonać się do gainclona za 13tys ?

Wiem, że to dobrze gra, ale jak myślę o końcówce mocy na LM3886, czyli scalaku za 5$, w urządzeniu za 13tys... No nie, nie przekonam się ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

37 minut temu, felix napisał:

Pytanie jeszcze, jak słuchałeś. Tzn. czy Arcam leciał po Chromecast? Jeśli tak, to kiepsko. Chromecast wypada tak sobie. Znacznie lepiej by było po DLNA lub Roon. Moon I Naim mają swoje protokoły i aplikacje, więc ten problem odpada. 

Co do Moona, to u mnie odpadł z trzech powodów. Brak HDMI, korekcji oraz... Jakoś nie mogę przekonać się do gainclona za 13tys ?

Wiem, że to dobrze gra, ale jak myślę o końcówce mocy na LM3886, czyli scalaku za 5$, w urządzeniu za 13tys... No nie, nie przekonam się ?

Słuchałem z iPada z aplikacji Naima i Moona. Arcama jakoś z Tidala z iPada.

Napisz, bo nie czuję tematu, w czym to przeszkadza, że nie ma HDMI? Bez HDMI też chyba podłącze dźwięk z TV pod wzmacniacz..?

Jeszcze zapomniałem dodać, że muszę posłuchać dla porównania Primare I15 Prisma ! Dwa razy tańszy od Moona ACE.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 31 Marca 2020 przez mpokryw

[felix]

A Arcama z czego słuchałeś? 

Tak naprawdę nie przeszkadza w niczym ale ja chcę, żeby obsługa była jak najprostsza, głównie ze względu na żonę (a za jakiś czas dzieciaki, jak podrosną). 

Mając HDMI masz też CEC, czyli sterujesz za pomocą jednego pilota. 

Podłączając TV przez optyka, do regulacji głośności (i w niektórych urządzeniach również do włączenia i wyłączenia wzmacniacza) musisz używać pilota do wzmacniacza, a do samego TV pilota od TV. 

Tylko o to mi chodzi. Może to trochę fanaberia, ale tak jak mówię - nie tylko ja będę tego używał, więc chcę żeby było prosto. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

Arcama też z iPada - Tidal.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[felix]

To albo Airplay albo Chromecast. Jeśli chromecast (a pewnie tak), to niestety jakość jest gorsza. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

Po kilku dniach żmudnych poszukiwań znalazłem brzmienie najbliższe temu, które mnie interesuje. Miałem w domu na odsłuch wzmacniacze: Primare i15 Prisma, Rotel A14, Moon ACE, NAD C388 i Hegel Rost (kolejność nieprzypadkowa). Hegel Rost zagrał najciekawszym dźwiękiem, świetna scena, detaliczny, dynamiczny i fajnie rozciągnięty bas. W stosunku do Moona, którym zachwycałem się jeszcze kilka dni temu gra przyjemniej, trochę ten bas fajniejszy, bardziej rozciągnięty, ale super skontrolowany, może minimalnie gorsza scena (ale tylko 5% gorsza).

Czyli wzmacniacz zostaje Hegel Rost.

Jeśli chodzi o monitory to miałem: KEF LS50, B&W 606 i Elac Carina BS 243.4.

B&W 606 zagrały zbyt jasno, brakowało średnicy, KEF LS50 wydawały się mało detaliczne, brzmienie trochę ociężałe.

Bardzo dobrze grają Elac Carina. Dźwięk jest bardzo dobrze kontrolowany, bas brzmi super, góra też. Ale chyba brakuje mi delikatnie otwartości, bo grają jeszcze minimalnie sucho (podobno nie są jeszcze dobrze wygrzane). Czy do tego wzmacniacza ktoś mógłby polecić jeszcze jakieś kolumny, które zagrają bardziej aromatycznie, otwartym dźwiękiem, soczyście?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[maciek36]

Może coś z Fyne albo Jean Marie Reynaud?

Wysłane z mojego SM-G950F przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

W dniu 31.03.2020 o 11:27, Top Hi-Fi & Video Design napisał:

Posłuchaj koniecznie zestawienia Hegla z Elac Carina. Moim zdaniem jest genialne. Kupując Hegla masz podstawowy streamer (obsługiwany za pomocą mconnect) na pokładzie. Przewodem podłączasz sieć i możesz odtwarzać Spotify, Tidal, pliki z dysków sieciowych. 

Potwierdzam, chyba mamy ten sam gust jeśli chodzi o brzmienie!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[Franz-007]

Napisz coś więcej o tym Heglu - jak oceniasz jakość wykonania, obsługę włącznika, jakość/spasowanie pokręteł. W klubie Hegla ktoś pisał, że to tania,chińska zabawka z latającymi pokrętłami i ogólnie sprzęt dla naiwniaków dających się "golić z kasy". Pytam, bo ostatnio "szukam mózgu w doopie" i zastanawiam się nad tym Rostem, żeby zastąpić Yamahę A-S701, z której jestem zadowolony, ale korci mnie żeby coś zmienić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

1 godzinę temu, Franz-007 napisał:

Napisz coś więcej o tym Heglu - jak oceniasz jakość wykonania, obsługę włącznika, jakość/spasowanie pokręteł. W klubie Hegla ktoś pisał, że to tania,chińska zabawka z latającymi pokrętłami i ogólnie sprzęt dla naiwniaków dających się "golić z kasy". Pytam, bo ostatnio "szukam mózgu w doopie" i zastanawiam się nad tym Rostem, żeby zastąpić Yamahę A-S701, z której jestem zadowolony, ale korci mnie żeby coś zmienić.

Wykonanie jest najwyższej próby, każdy detal, włącznie z metalowym pilotem jest dopieszczony. Styl jest skandynawski, minimalistyczny. Mnie na przykład drażnią azjatyckie "wodotryski".

Powyższa opinia jest od kogoś, kto nie stał przy tym wzmacniaczu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[Franz-007]

Będę Ci kibicował i czekał na opisy wrażeń z obcowania z tym Rostem. Bardzo mnie interesuje zastosowanie go właśnie w trybie "all in one" w odsłuchach z Tidal HiFi i radia internetowego. A ponieważ słucham głównie przy minimalnych poziomach głośności, musi także grać pełnym pasmem w tym zakresie. Moje Xaviany Neox1 mają skuteczność 86 dB i potencjometr Yamahy A-S701 trzeba więcej przekręcić, żeby je ruszyć. ale dźwięk dzięki temu jest dobrze nasycony już przy niewielkiej głośności. Ten Rost ma 150W przy 4Ohm, to jest o 20W więcej od Yamahy i wydaje mi się, że mogłoby być nieźle.

A jak to widzą koledzy z TopHifi? Yamaha A-S701 + WXAD-10 contra Hegel Rost?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez Franz-007

[mpokryw]

47 minut temu, Franz-007 napisał:

Moje Xaviany Neox1 mają skuteczność 86 dB i potencjometr Yamahy A-S701 trzeba więcej przekręcić, żeby je ruszyć. ale dźwięk dzięki temu jest dobrze nasycony już przy niewielkiej głośności. Ten Rost ma 150W przy 4Ohm, to jest o 20W więcej od Yamahy i wydaje mi się, że mogłoby być nieźle.

Zrobiłem sobie krótką listę monitorów, które przetestuję z Heglem. Są to też m. in.:

- Xaviany, ale Bon Bonus

- dalej spróbuję z jeszcze większymi Elacami Vela BS 403, tam jest większy głośnik niskotonowy. Cena jest kompletnie z innego przedziału, ale w zestawie z Heglem widziałem, że mogą wypaść dużo lepiej

- bardzo interesuje mnie zestawienie z Pylon Audio Diamond Monitor

- Buchardt Audio S300 MKII

- Audio Physic Classic 3.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[Franz-007]

Bardzo jestem ciekawy Twoich opinii z odsłuchów tych głośników. Powiedz, czy już miałeś okazję korzystać z wbudowanego streemera?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

Tak, korzystam tylko z wbudowanego streamera, słucham Tidala HIFI za pomocą AirPlay. Szybko się łączy, wzmacniacz wybudza się ze stanu uśpienia za pomocą telefonu. Rewelacja.

Ja od początku szukam sprzętu, który będzie tez w miarę wygodny. Nie wyobrażam sobie już zmieniać płyt, czy wyłączać sprzęt późnym wieczorem przyciskiem na wzmacniaczu bez pilota (!).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[felix]

Posłuchaj sobie MA Gold 100, jeśli masz możliwość. 

Hegla w sumie nigdy nie brałem pod uwagę. Za dużo "ficzerów" mi brakuje do moich założeń.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

2 minuty temu, felix napisał:

Za dużo "ficzerów" mi brakuje do moich założeń.

"Ficzerów" czyli HDMI itd?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[felix]

HDMI, korekcja akustyki (Dirac, Room Perfect itp.), obsługa Roon. 

Dla mnie te 3 rzeczy to "must have", co bardzo zawęża mi wybór ?

Ok, z Roon mógłbym zrezygnować, gdyby była dostępna dobra aplikacja dedykowana (np. BlueOS w NAD). Ale Hegel obsługuje właściwie tylko DLNA, co już mi nie odpowiada. 

HDMI też możnaby przeskoczyć, gdyby ktoś to zrobił tak, jak Marantz w 7000N (autosensing źródeł, żeby wzmacniacz sam się włączał i przełączał źródła, oraz możliwość zaprogramowania przycisków regulacji głośności z innego pilota - innymi słowy podstawowa obsługa wzmacniacza pilotem od TV podczas oglądania). 

Niestety - wszystkie założenia spełniają tylko 3 wzmacniacze na rynku (w tym zakresie cenowym, bo droższych jeszcze parę się znajdzie). 

Ale Ty masz ten problem już z głowy z tego co widzę, więc życzę tylko, żeby Hegel dobrze grał i służył ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

15 minut temu, felix napisał:

HDMI, korekcja akustyki (Dirac, Room Perfect itp.), obsługa Roon. 

Jasne, że wolałbym żeby było HDMI. Ale wielkim kinomaniakiem nie jestem, nie mam nawet na codzień czasu wgłębiać się w filmy, seriali nie oglądam, więc przeskoczę ten problem i drugi pilot jakoś zniosę. Korekcja akustyki.. hmm. Może lepiej, że nie mam porównania. Jakoś sam chyba skoryguję ?

A roon to nie wiem co to to.. Więc teraz Hegel będzie na miarę. Jak coś to sprzedam i kupie inny !

Chociaż później pewnie na to czasu nie będzie, teraz chwilowo można się zagłębić ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[felix]

10 hours ago, mpokryw said:

Więc teraz Hegel będzie na miarę. Jak coś to sprzedam i kupie inny !

Chociaż później pewnie na to czasu nie będzie, teraz chwilowo można się zagłębić ?

 

I tak trzymać ?

Ważne, że Tobie się podoba i spełnia twoje oczekiwania. To nie wątek o sprzęcie dla mnie, więc nie będę go zaśmiecał ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Franz-007]

13 godzin temu, mpokryw napisał:

Tak, korzystam tylko z wbudowanego streamera, słucham Tidala HIFI za pomocą AirPlay. Szybko się łączy, wzmacniacz wybudza się ze stanu uśpienia za pomocą telefonu. Rewelacja.

Ja od początku szukam sprzętu, który będzie tez w miarę wygodny. Nie wyobrażam sobie już zmieniać płyt, czy wyłączać sprzęt późnym wieczorem przyciskiem na wzmacniaczu bez pilota (!).

Z tego co czytałem o Heglach, to nie mają one trybu standby, czyli, że tak na prawdę wyłączasz tylko wyświetlacz, a wzmacniacz pracuje nadal normalnie, pobierając chyba około 30W. Dlatego pytałem o wygodę korzystania z wyłącznika. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

1 godzinę temu, Franz-007 napisał:

Z tego co czytałem o Heglach, to nie mają one trybu standby, czyli, że tak na prawdę wyłączasz tylko wyświetlacz, a wzmacniacz pracuje nadal normalnie, pobierając chyba około 30W. Dlatego pytałem o wygodę korzystania z wyłącznika. 

O, nie jest to dobra wiadomość. Faktycznie przycisk na pilocie nazywa się ECO, a nie Standby, więc sądziłem, że jest to tylko jakaś mała anomalia w nazwie. Sprawdzę to.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[Andy2008]

W dniu 31.03.2020 o 17:12, mpokryw napisał:

@Bali79 Na dzień dzisiejszy wybrałbym Moon Ace, tylko trochę design taki do pokoju z antykami.. u mnie bardziej loftowo (ale nie o tym forum ? ). Ewentualnie jeszcze musiałbym raz posłuchać Primare I35 i oczywiście porównać ceny.

Ja to wszystko co powyżej słuchałem na średniej wielkości monitorach (takie na ten moment chcę kupić), tj.:

- Dynaudio Emit M20 - tutaj jak dla mnie barwa pudełkowa, słychać górę i dół, mało środka. Brzmienie jeszcze mogę określić jako bardzo sprężyste, analityczne i trochę SUCHE, mało ciepłe.

- Fyne Audio F500 - grały większym dźwiękiem, ale mnie nie przekonały, nie to brzmienie

- KEF LS50 - te monitory mnie przekonały najbardziej, w miarę nisko schodzą, środek rewelacja, fajna scena

- dla odmiany posłuchałem też większych KEF R3 - w stosunku do LS50 mają jeszcze głośnik niskotonowy, ale uwaga... przyjemniejsze dla mnie były LS50 !

Oczywiście jeśli wybór padnie już na konkretny wzmacniacz, wezmę jeszcze inne monitory do przesłuchania.

Ja do takich wzmacniaczy szukałbym trochę wyższej klasy monitorów. Ale to tylko luźna uwaga. Zaciekawiło mnie jednak, że wg Ciebie, jeśli dobrze zrozumiałem , Fyne Audio F500 zagrały większym dźwiękiem niż Emity M20. Ja też porównywałem między sobą te monitory i miałem dokładnie odwrotne spostrzeżenia. Emity zagrały jak podłogówki w porównaniu z F500. Dużo większa dynamika, wielkość dźwięku, o basie już nie wspomnę. No chyba, że te wzmacniacze nie dały rady napędzić Emitów ale to chyba mało prawdopodobne. Pozdrawiam

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

Słuchałem Dynaudio na Naim Atom podczas odsłuchu w salonie. A F500 już chyba na innym wzmacniaczu słyszałem. Także tego..

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

Aktualnie przesłuchałem już Hegla z:

- B&W 606, KEF LS50, Elac Carina BS243.4 - pisałem o nich już wcześniej. Elac Carina to jeden z najlepszych wyborów w tej cenie do tego wzmacniacza.

- Pylon Audio Diamond Monitor - okazały się najsłabszą konstrukcją, jaką miałem okazję słuchać. Charakterystyka brzmienia trochę przypominała mi B&W 606.

_ Elac Vela BS403 - bardzo dobrze brzmiące, minimalnie lepiej od bardzo dobrze grających z Heglem Elaców Carina BS243.4, grają trochę bardziej otwartym dźwiękiem (ale być może tracą nieco na analityczności w stosunku do tańszego modelu?? Carina są bardziej suche, przez co słychać większe odstępy między dźwiękami).

- Buchardt S300 - bardzo dobrze brzmią, otwarty dźwięk, ale trochę dudnił bas, słabo skontrolowany, za wolny, może nadużyciem będzie jak napiszę, że lekko sflaczały, może kwestia wzmacniacza?

- aktualnie katuję dla porównania Elac Vela BS403 i Buchardt S400 - znacznie droższe kolumny. Elac pomimo niewielkich rozmiarów ma niesamowitą średnicę i górę, naprawdę polecam do przesłuchania. Akordy na pianinie czy syntyzatorze brzmią mega sprężyście, dynamicznie, wokale też. Wsłuchuję się teraz w kolumny Buchardta, ale nie mogą się otworzyć, wokale są jakoś tak słyszane z drugiego planu, prawdopodobnie kolumny nie są jeszcze wygrzane. Bas przyjemny, lepiej brzmi niż w S300, ciągle brakuje kwiecistości w dźwięku ?

Może trzeba posłuchać z Heglem H190 ! To nie jest już "mini audio".

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[mpokryw]

No i stało się. Brzmienie wyższego modelu wzmacniacza Hegel, tj. H190, dało mi to, czego szukałem, większej soczystości i nasycenia dźwięku w środkowym paśmie. Rost ma trochę suche brzmienie w tym zakresie.

Mam na stanie dwie pary kolumn, Elac Vela BS403, które są fenomenalne jak na swoje rozmiary, muzykalność, stereofonia, a już z tym wzmacniaczem cudo. Mam też Buchardty S400, które są (mam nadzieję, że jeszcze nie wygrzane) minimalnie bardziej suche w brzmieniu, ale bas jest trochę bardziej dociążony. Ale te różnice tutaj to niuanse. Cholernie ciężki wybór pomiędzy tymi dwiema parami. Grają na równym poziomie ! Elac może bardziej detaliczne, Buchardt grają minimalnie bardziej otwartym dźwiękiem. Decyzję z czystym sumieniem podejmę na podstawie ceny monitorów/całego zestawu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 17 Kwietnia 2020 przez mpokryw

[Top Hi-Fi & Video Design]

W dniu 17.04.2020 o 08:11, mpokryw napisał:

No i stało się. Brzmienie wyższego modelu wzmacniacza Hegel, tj. H190, dało mi to, czego szukałem, większej soczystości i nasycenia dźwięku w środkowym paśmie. Rost ma trochę suche brzmienie w tym zakresie.

Mam na stanie dwie pary kolumn, Elac Vela BS403, które są fenomenalne jak na swoje rozmiary, muzykalność, stereofonia, a już z tym wzmacniaczem cudo. Mam też Buchardty S400, które są (mam nadzieję, że jeszcze nie wygrzane) minimalnie bardziej suche w brzmieniu, ale bas jest trochę bardziej dociążony. Ale te różnice tutaj to niuanse. Cholernie ciężki wybór pomiędzy tymi dwiema parami. Grają na równym poziomie ! Elac może bardziej detaliczne, Buchardt grają minimalnie bardziej otwartym dźwiękiem. Decyzję z czystym sumieniem podejmę na podstawie ceny monitorów/całego zestawu ?

faktycznie, trudny wybór, aczkolwiek co nie wybierzesz to już będzie grało świetnie za te pieniądze. Gratulacje ?

[Tonnii99]

Elaca będzie łatwiej sprzedać kiedyś jak Ci się znudzi ? a Buchardty będzie trudniej...Po za tym, to już wybór należy do Ciebie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mpokryw]

7 godzin temu, Tonnii99 napisał:

Elaca będzie łatwiej sprzedać kiedyś jak Ci się znudzi ? a Buchardty będzie trudniej...Po za tym, to już wybór należy do Ciebie ?

Dzięki. Cenna uwaga!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Franz-007]

Czyli jednak Rost poległ. Szkoda, bo obecnie cena jest do zaakceptowania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tonnii99]

Może poległ dlatego, że nie "zajarzyła" kombinacja. A Hegel od zawsze był poczciwą firmą, za nie duże pieniądze. Teraz coś się pozmieniało i poszli w "góry"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )