Tani nos dac AD1860 , PCM56 , PCM61 , AD1861 itd - projekt dla wszystkich

[Krzych 2]

Jakość rezystora jest istotny. Przykład u mnie Caddock MK132 470omów grał rozdzielczo przejrzyście, ale nieco technicznie. Natomiast węglowy Allen Bradley dość gęsto. Co przy gęstem charakterze DACa robiło się męczące. Innych nie próbowałem. Natomiast analog Passa D1 od razu przeniósł grania DACa o klasę w górę

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Calyer]

51 minut temu, Krzych 2 napisał:

Jakość rezystora jest istotny

Interesuje mnie ten rezystor raczej w aspekcie jego wpływu na czystość , cichość tła , w przypadku stosowania stopnia lampowego na wyjściu daca. To czy gra technicznie , czy gęsto to inna sprawa[gustu]. Natomiast to , że on znajduje  się w siatce lampy powinno mieć wpływ na czystość tła. Czy zauważyliście więc różnice między rezystorami pod tym względem?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

Mam wrażenie chociaż nie próbowałem z tym DACem, tantalowy od AudioNote albo Shinkoh moze być złotym środkiem. Przy okazji DACa na PCM1794 sprawdził się, więc może i tu byłby odpowiedni

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

50 minut temu, Krzych 2 napisał:

tantalowy od AudioNote albo Shinkoh moze być złotym środkiem.

Warto także Holco przetestować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojkubi]

Czy mógłby ktoś pokazać jak na ekranie oscyloskopu wygląda sinusoida 20 kHz na wyjściu z przetwornika z przylutowanym rezystorem konwersji?Sygnał podany z odtwarzacza cd .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiostyk]

Tak informacyjnie ( autor ma zdecydowane zdanie o wyższości projektu 2x PCM56 nad TDA1541):

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

3 godziny temu, audiostyk napisał:

autor ma zdecydowane zdanie o wyższości projektu 2x PCM56 nad TDA1541

Na płytce , która jest dołączona do tego kwiecistego opisu są nawet 4xPCM56 . Wystarczy się bliżej przyjrzeć aby ocenić co ten układ może prezentować . W takich warunkach to może faktycznie TDA1541A zagra jeszcze gorzej 🤣

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

7 godzin temu, arturp napisał:

Wystarczy się bliżej przyjrzeć aby ocenić co ten układ może prezentować .

I tu po kropce powinny nastąpić jakieś konkrety. Tymczasem...

 

7 godzin temu, arturp napisał:

W takich warunkach to może faktycznie TDA1541A zagra jeszcze gorzej 🤣

Zero konkretów. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

2 godziny temu, McGyver napisał:

I tu po kropce powinny nastąpić jakieś konkrety.

Założyłem ,że osoby , które się orientują  w tematyce nie będą miały problemów z odczytaniem ,, konkretów " z dokładnych zdjęć płytek , które zamieścił producent/sprzedawca . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiostyk]

Znam tylko brzmienie 2x PCM56P z Denon DCD-1700 (prawie 10kg) i już tam brzmienie jest przyjemnie ciepłe ale detaliczne, tak trochę analogowo (pewnie ucho i mózg tak interpretuje SR układu). Momentami przy odsłuchu czułem się jak karmiony słodkimi landrynkami - tak ciepło toto zestrojone. Dawno nie słyszałem tak nie-nerwowo zestrojonego CD, z jednocześnie dużą energetycznością dostępną w ułamku sekundy.

Ostatnio porównywałem taki inny nieużywany  dual na CS4398 x2 , który wygrał w odsłuchu z lampizowaną Lampucerą energetycznością w dolnej częsci pasma. Lampucera miała lekko przyjemniejszą górną średnicę, wyżej już grała jak 2x4398; w tym ostatnim na wyjsciu nic wyszukanego: 2 sztuki 4562 z NJR, USB asynchroniczne na CM6631. Muszę to odgrzebać i porównać z Denonem 1700 (2xPCM56)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

17 minut temu, arturp napisał:

nie będą miały problemów z odczytaniem ,, konkretów " z dokładnych zdjęć płytek

Jednakowoż chciałbym się dowiedzieć jakie to konkrety Ty tam wyczytałeś. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

34 minuty temu, audiostyk napisał:

Znam tylko brzmienie 2x PCM56P z Denon DCD-1700

Jeśli mogę coś zasugerować to kup jakąś płytkę lub dac-a na TDA1541A ( najlepiej bo sporo projektów i łatwo przerobić na no oversampling ) , AD1865 , PCM702/1704 ,PCM58 , PCM63 ... sporo tego . Jeśli ci się brzmienie spodoba to zaczniesz zabawę w wymianę elementów , usunięcie filtra cyfrowego , modyfikacje zasilania , wymianę analogu czy kondesnatorów wyjściowych .  Możesz też podjechać do kogoś kto ma i posłuchać / porównać ze swoim Denonem. Weź swoje kable , płyty itp . Nie kieruj się opiniami internetowych sprzedawców czy ,,forumowych" mędrców bo nawet jeśli ci doradzają w dobrej wierze to robią przez pryzmat własnych doświadczeń i upodobań . A tobie może odpowiadać coś zupełnie innego .

Wracając do tematu tego wątku . Dac VIVAro umożliwia zastosowanie kilku przetworników - w tym 16 bitowego PCM56 . Oczywiście mam PCM56 i miałem możliwość ich porównania w tym dac-u z 18-bitowymi AD1860 , PCM61 czy AD1861( tu konieczna zmiana napięć zasilania ). W skrócie - inna liga . Szaro , brudno , płasko , sztucznie ... no ale niezły bas. Jeśli mamy do czynienia z urządzeniem gdzie zasilanie odbiornika i dac-ów jest z jednego uzwojenia transformatora , gdzie zastosowano filtry cyfrowe , gdzie konwersję I/U wykonano na  tanich wzmacniaczach operacyjnych a kondensatory na wyjściu to elektrolity to w zasadzie nie ma o czym mówić . 

Natomiast dużo do powiedzenia ma tylko sprzedawca takiej płytki/dac-a i ktoś kto chce na tobie zarobić przy modyfikacji takiego cuda .

I po to jest ten dział forum - DIY .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

6 minut temu, arturp napisał:

Jeśli mamy do czynienia z urządzeniem gdzie zasilanie odbiornika i dac-ów jest z jednego uzwojenia transformatora , gdzie zastosowano filtry cyfrowe , gdzie konwersję I/U wykonano na  tanich wzmacniaczach operacyjnych a kondensatory na wyjściu to elektrolity to w zasadzie nie ma o czym mówić . 

Czyli jednak da się zamieścić konkrety. 
Szkoda tylko że... 

7 minut temu, arturp napisał:

Natomiast dużo do powiedzenia ma tylko sprzedawca takiej płytki/dac-a i ktoś kto chce na tobie zarobić przy modyfikacji takiego cuda .

... nie potrafiłeś powstrzymać się od uszczypliwości pod cudzym adresem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojkubi]

5 godzin temu, McGyver napisał:

 

... nie potrafiłeś powstrzymać się od uszczypliwości pod cudzym adresem. 

Dziadostwo należy piętnować.Właśnie dzisiaj wysłałem moja lampucerę do przeróbki z powodu kiepskiego zasilania.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

13 minut temu, wojkubi napisał:

Właśnie dzisiaj wysłałem moja lampucerę do przeróbki z powodu kiepskiego zasilania.

Lampucera to dac na CS4397 z Hong Kongu przerobiony przez Łukasza Fikusa ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

4 minuty temu, arturp napisał:

Lampucera to dac na CS4397 z Hong Kongu przerobiony przez Łukasza Fikusa ?

To chyba Lampicera 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[wojkubi]

Lampucera to dac na cs4397  rozpropagowany przez Fikusa jako podatny na przeróbki z dobrym skutkiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

7 minut temu, daris666 napisał:

To chyba Lampicera 🙂

Nie , serio piszę , to chyba ten : 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiostyk]

7 godzin temu, arturp napisał:

Jeśli mogę coś zasugerować to kup jakąś płytkę lub dac-a na TDA1541A ( najlepiej bo sporo projektów i łatwo przerobić na no oversampling ) , AD1865 , PCM702/1704 ,PCM58 , PCM63 ... sporo tego . Jeśli ci się brzmienie spodoba to zaczniesz zabawę w wymianę elementów , usunięcie filtra cyfrowego , modyfikacje zasilania , wymianę analogu czy kondesnatorów wyjściowych .  Możesz też podjechać do kogoś kto ma i posłuchać / porównać ze swoim Denonem. Weź swoje kable , płyty itp . Nie kieruj się opiniami internetowych sprzedawców czy ,,forumowych" mędrców bo nawet jeśli ci doradzają w dobrej wierze to robią przez pryzmat własnych doświadczeń i upodobań . A tobie może odpowiadać coś zupełnie innego .

Wracając do tematu tego wątku . Dac VIVAro umożliwia zastosowanie kilku przetworników - w tym 16 bitowego PCM56 . Oczywiście mam PCM56 i miałem możliwość ich porównania w tym dac-u z 18-bitowymi AD1860 , PCM61 czy AD1861( tu konieczna zmiana napięć zasilania ). W skrócie - inna liga . Szaro , brudno , płasko , sztucznie ... no ale niezły bas. Jeśli mamy do czynienia z urządzeniem gdzie zasilanie odbiornika i dac-ów jest z jednego uzwojenia transformatora , gdzie zastosowano filtry cyfrowe , gdzie konwersję I/U wykonano na  tanich wzmacniaczach operacyjnych a kondensatory na wyjściu to elektrolity to w zasadzie nie ma o czym mówić . 

Natomiast dużo do powiedzenia ma tylko sprzedawca takiej płytki/dac-a i ktoś kto chce na tobie zarobić przy modyfikacji takiego cuda .

I po to jest ten dział forum - DIY .

Jakiś czas temu zaakceptowałem AD1955 ze wszystkimi jego zaletami i wadami - na razie oprócz mostów i dodatkowych 100nF nic nie wymieniałem (trochę z lenistwa, a trochę z jakości jaką zapewnia AD1955). Przetworników nawet nie potrafię powiedzieć ile mam - tego Denona 1700 nie miałem okazji porównywać w teście bezpośrednim z AD1955 ale pamięć dźwiękowa mówi mi, że pezapelacyjnie wygrywa Analog Devices. Z AudioShow mile pamiętam PCMy z serii 17.. ale to nie przepaść z AD1955 więc na razie się zatrzymałem choć czasem włączam też duala CS4398 z CM6631 to jednak AD1955 jest bardziej dla mnie naturalny (neutralny chyba nie - tu bym wskazał 2x 4398). Twój wpis i twórcy polskiego CD Playera na TDA1541 z Audio Show zachęca do przyszłych porównań

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[arturp]

44 minuty temu, audiostyk napisał:

mile pamiętam PCMy z serii 17.. ale to nie przepaść z AD1955

Miałem Harmana Kardona HD970 na tym przetworniku . Trochę go zmodyfikowałem i grał podobnie jak popularny na forum chiński dac na PCM1794 . Mimo że delta-sigma to nie jest moje ulubione brzmienie to akurat te dwa wymienione są ciekawe bo mają ,,wyjścia prądowe " i można do nich dorobić dobre analogi na opampach dyskretnych lub zastosować  trafa na wyjściu , konwersję pasywną i analog lampowy .

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audiostyk]

29 minut temu, arturp napisał:

Miałem Harmana Kardona HD970 na tym przetworniku . Trochę go zmodyfikowałem i grał podobnie jak popularny na forum chiński dac na PCM1794 . Mimo że delta-sigma to nie jest moje ulubione brzmienie to akurat te dwa wymienione są ciekawe bo mają ,,wyjścia prądowe " i można do nich dorobić dobre analogi na opampach dyskretnych lub zastosować  trafa na wyjściu , konwersję pasywną i analog lampowy .

A to nie jest przypadkiem ten model HK z upsamplingiem? Mój przetwornik AD1955 leci w trybie hardwarowym raczej wyżej tyłka nie podskoczy ale i tak jest nieźle porównując do starszych CS-ów czy nawet Wolfsonów

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Powiem tak, wg mojej oceny, to DAC @VIVArogra WYBITNIE!!!

Nie słyszałem jeszcze z CD tak naturalnie brzmiącego wokalu, AMJ (Sobremesa), Allan T. (Beat Hotel), Jaromir N., słyszę śpiewających LUDZI. Pozostałe cechy dźwięku też na najwyższym poziomie.

Zrobiłem układ na desce, sprzeżenia wystepują, ale to temat na dużą metalową obudowę z odseparowanymi żelazem TS. 

Jestem bardzo zadowolony z jakości grania tego DAC'a, mogę teraz znowu słuchać płyt CD, bo od jakiegoś czasu słucham tylko winyli.
  
Dziękuję @VIVAro, wszystkiego najlepszego!

 

[Krzych 2]

A mnie nie porwał inna sprawa, że go zmuliłem Nichiconami KA na zasilaniach kości AD. Niestety, dostrojenie pod moje ucho wiązałoby się ze zniszczeniem pcb i sprzedałem. Fakt wokal dobry wybijajacy się ponad przeciętność, reszta taka sobie.

Dla mnie DAC ma grać równo, bez nadmiernego zaznaczania swojego charakteru neutralnie do bólu. Ten tak nie gra

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Lipca 2021 przez Krzych 2

[kram]

Co masz na wyjściu tego daca?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

2 minuty temu, Krzych 2 napisał:

A mnie nie porwał inna sprawa, że go zmuliłem Nichiconami KA na zasilaniach kości AD. Niestety, dostrojenie pod moje ucho wiązałoby się ze zniszczeniem pcb i sprzedałem. Fakt wokal dobry wybijajacy się ponad przeciętność, reszta taka sobie.

Mam CD ONKYO 7511 i MARANTZ 65DX (z TDA 1541), oba idą się paść, zrozumiałem krytykę kości TDA 1541, rzeczywiście trochę dokłada od siebie do dźwięku robiąc go trochę monumentalnym, wokal brzmi, jakby śpiewał egipski RA z filmu 'Gwiezdne wrota'.  

2 minuty temu, kram napisał:

Co masz na wyjściu tego daca?

Za DAC'em jest analog VIVAro, a potem mam trzy wzmacniacze, które przepinam sobie, PP EL84 UL, 6550 SE UL (Cvetlana) i moją wariację Circlotrona hybryda wg A. Ciuffoli Amplifier End.

[arturp]

1 godzinę temu, JanF napisał:

zrozumiałem krytykę kości TDA 1541, rzeczywiście trochę dokłada od siebie do dźwięku robiąc go trochę monumentalnym, wokal brzmi, jakby śpiewał egipski RA z filmu 'Gwiezdne wrota'.  

TDA1541A ma kilka cech , które powodują ,że chce się go słuchać . Do TDA1541A i dac-a VIVAro używam takiego samego analogu lampowego SRPP na lampach 6N2P-EW . Jedyna różnica to wartość rezystora konwersji . Czasem zmieniam też kondensatory wyjściowe . Nic mi tak przyjemnie nie zagrało jak połączenie dac-ów R2R w trybie no oversampling z tym analogiem lampowy .

Jak do tej pory dac VIVAro najbardziej mi się podoba ze wszystkich , które mam lub miałem . Zagrał najbardziej przekonująco . 

Oczywiście to co się komuś podoba to kwestia gustu więc trudno tu dyskutować i przekonywać . 

1 godzinę temu, Krzych 2 napisał:

Dla mnie DAC ma grać równo, bez nadmiernego zaznaczania swojego charakteru neutralnie do bólu.

Teoretycznie się z tobą zgadzam ale jest też inny aspekt . Dla mnie ważny . Przyjemność z dobrego brzmienia . Kiedyś o tym pisaliśmy i twoja opinia mnie zainspirowała do ponownego zrobienia dac-a na AK4396/AK4395 , który kilka lat temu bardzo mi się podobał . Zaprojektowałem w oparciu o Nimble dac-a , tylko bez analogu i z nieco rozbudowanym zasilaniem , płytki przyszły z Chin , złożyłem i jako analog zastosowałem tylko transformatory , bo nic innego nie potrzeba w tym przypadku. Sumują sygnał z wyjść różnicowych i niewiele wnoszą do brzmienia . Przypomniałem sobie jak gra dobry delta -sigma . Faktycznie gra równiej - wszystkiego jest tyle ile trzeba . Nie podbija basu , nie eksponuje środka , nie ogranicza góry  , nie ociepla i nie ochładza , jest przestrzeń z dobrą lokalizacją , instrumenty mają odpowiednią masę i blask ... itp itd . Jednak nie ma soczystości barw , mikrodetali , powietrza i aury wokół muzyków - a to potrafi robić dac VIVAro z analogiem lampowym . 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Lipca 2021 przez arturp

[Krzych 2]

2 godziny temu, kram napisał:

Co masz na wyjściu tego daca?

Pass D1.

To znaczy był. Odpowiadam, ale pewnie nie do mnie pytanie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 10 Lipca 2021 przez Krzych 2

[Krzych 2]

2 godziny temu, JanF napisał:

Za DAC'em jest analog VIVAro

Ciekawostka, że to gra. Kolega Bodo_z nie ma dobrej opinii. Złożył go sam autor i podobno kicha i to mimo tego, że analog pojechał do poprawki raz jeszcze. Więcej szczegółów nie znam.

Swojego nie składałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

2 godziny temu, arturp napisał:

Jak do tej pory dac VIVAro najbardziej mi się podoba ze wszystkich , które mam lub miałem . Zagrał najbardziej przekonująco . Oczywiście to co się komuś podoba to kwestia gustu więc trudno tu dyskutować i przekonywać . 

Przypomniałem sobie jak gra dobry delta -sigma . Faktycznie gra równiej - wszystkiego jest tyle ile trzeba . Nie podbija basu , nie eksponuje środka , nie ogranicza góry  , nie ociepla i nie ochładza , jest przestrzeń z dobrą lokalizacją , instrumenty mają odpowiednią masę i blask ... itp itd . Jednak nie ma soczystości barw , mikrodetali , powietrza i aury wokół muzyków - a to potrafi robić dac VIVAro z analogiem lampowym . 

DOKŁADNIE TAK!

Jak dzisiaj słuchałem DAC'a VIVAro ze swoją dziewczyną, to widziałem, że buzia jej była cały czas uśmiechnięta od ucha do ucha (pomijam fakt, że w połowie patrzyła na mnie, w połowie na wyciąg bankowy z ostatniego miesiąca) - uśmiech jest naturalną odpowiedzią na PIĘKNE BRZMIENIE TORU AUDIO, obserwowałem to wiele razy u różnych osób z różnym grającym sprzętem (nie chwaląc się, na ogół z moim DIY, zaznaczam tylko z kronikarskiej sumienności). 

 

[Gość JanF]

1 godzinę temu, Krzych 2 napisał:

Ciekawostka, że to gra. Kolega Bodo_z nie ma dobrej opinii. Złożył go sam autor i podobno kicha i to mimo tego, że analog pojechał do poprawki raz jeszcze. Więcej szczegółów nie znam. Swojego nie składałem.

Złóż i oceń (nie ma innej metody), ja słyszałem, to co słyszałem i opinią się podzieliłem gratis. Jak zrobię własnego lampowego analoga na subminiaturowych pentodach 5902, to będę mógł spojrzeć na DAC'a i analog VIVAro nieco szerzej. 
Wnioski mogą w wielu różnych kierunkach iść, ale jedno jest już dla mnie pewne, baza projektu VIVAro jest genialna (bo tak dobrze zagrała), nawet jeśli coś w dalszej realizacji ukladowo-sprzętowej jest nie teges, to nie jest powodem do krytyki tego projektu, tylko twórczym wyzwaniem do zrealizowania jego poprawnej implementacji. Taki stan rzeczy jest dla mnie naturalny, wielokrotnie w historii techniki i nauce tak bywało, że pierwsza implementacja określiła nowy odkrywczy kierunek, a nad jego właściwą realizacją trzeba było trochę popracować, nawet pokoleniami.