Zasilanie na LM317/337 vs niestabilizowane

[J.Jerry]

Jednak pomysł z ledami nie wypalił. Napięcie na ledach zależy od prądu, a tu prąd się zmienia, to i napięcie się zmienia. W takim statycznym obciążeniu jakoś to działa, ale wystarczy podłączyć rezystor 240 Om i z 7,6 robi się 7,3 a to tylko 40 mA prądu. Nawet dioda zenera dużej mocy zachowuje się lepiej niż ledy. Nowa koncepcja to stabilizator równoległy (shunt) z diodami zenera dużej mocy 12,5W ZX13...ciągle je sprzedają. Dam ze 150-200mA i zobaczę jakie będą parametry, a do tego ze 2 stopnie filtrów RC. Taki TL431 super trzyma napięcie, ale jest to oparte na ogromnym wzmocnieniu i sprzężeniu zwrotnym, a to oznacza szum i wzbudzenia, a taka dioda zenera jest zbyt prosta na takie problemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Ale diody zenera też szumią, są nawet generatory szumów na diodach zenera albo złączach tranzystorów w połączeniu "diody zenera"... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ahaja]

J.Jerry

Do tych tranów BD dodaj za 1 led do masy zenerkę. Zamiast 1 filtra RC daj ze 3.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Dioda zenera coraz bardziej mi się podoba. Znalazłem pomiary jakichś diód, to prawie w ogóle nie szumią, a do tego jak jakaś mocno szumi, to szum spada przy większym prądzie. Na razie tylko obejrzałem szum z diody zasilanej z mojego zasilacza warsztatowego. Jest bardzo jednorodny, a z zasilacza podobny to tego z MC78M15, więc może to być szum diody - 94 mikroVrms. Dla porównania szum+brum zasilacza niestabilizowanego to 58 mikroVrms, ale to za filtrem RC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 2 Maja 2020 przez J.Jerry

[J.Jerry]

Tak to będzie wyglądało...powinno wysterczać mili-faradów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

Ale czemu taki układ, daj mniejszą diodę zasilana ze źródła stałoprądowego , do niej 470 mikro równolegle  i darlington do wzmocnienia prądu , a na wyjściu staba 2200uF co najmniej i masz szum poniżej 0,3nV z tego co pamiętam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Godzinę temu, bogdan_ napisał:

daj mniejszą diodę zasilana ze źródła stałoprądowego , do niej 470 mikro równolegle  i darlington do wzmocnienia prądu , a na wyjściu staba 2200uF co najmniej i masz szum poniżej 0,3nV z tego co pamiętam.

A jak to szumi bez tego 2200?

Zauważyłem, że cokolwiek by nie szumiało filtr RC załatwia sprawę. R3 i C2 załatwił sprawę szumu nisko-częstotliwościowego i szumu z zasilacza. To będzie piękny zasilacz o doskonałych parametrach i to bez wzmacniania i sprzężeń zwrotnych.

Dolutowałem sobie taki dłuższy kabelek od zasilacza do wzmacniacza pomiarowego i zacząłem łapać ładną sinusoidę...podłączenie krótkim kablem załatwiło sprawę. W praktyce, to nie widzę tych mikrowoltów szumów - parę spiralek z kabelków i robi się kilkadziesiąt mikrowoltów.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

11 minut temu, J.Jerry napisał:

Zauważyłem, że cokolwiek by nie szumiało filtr RC załatwia sprawę.

Pewnie że załatwi. Jak chcesz szumy zasilacza trudne do zmierzenia  to układ wirtualnej baterii i pozamiatane.  I duze pojemności - ja to daję zawsze wielokrotnie większe kondensatory niż inne firmy, dla siebie po co mam oszczędzać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Znalazłem pomiary jakichś diód, to prawie w ogóle nie szumią

A generator szumu z minimooga też nie szumi? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Trochę zaczynacie tu fantazjować.

Szumią wszystkie złącza półprzewodnikowe. Sam ruch nośników; elektronów i dziur stanowi szum. Do tego przez barierę potencjału.

No i nie ma takich znakomitych zasilaczy:

3 godziny temu, bogdan_ napisał:

i masz szum poniżej 0,3nV z tego co pamiętam.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Zrobiłem ten zasilacza na diodach zenera i zagrało całkiem przyjemnie, lepiej niż z zasilacza niestabilizowanego. Zasilacz musiałem za chwilę rozebrać i zrobić od nowa, żeby uporać się z rozpraszaniem ciepła...niby tylko 5 watów. Z powodu tego grzania diody zenera stopniowo podnoszę napięcie aż do ustabilizowania tak - trzeba trochę poczekać do ustabilizowania. Pewnie by się dało tym mierzyć temperature, jakby to jakoś skalibrować. Można się zastanawiać, czy lepsza wyższa, czy niższa temperatura będzie bardziej korzystna, ale na pewno mniejszy radiator szybciej się nagrzeje i można słuchać. W sumie fajny zasilacz.

W dniu 2.05.2020 o 23:04, przemak napisał:

A generator szumu z minimooga też nie szumi?

A do czego to jest? A może dodaje się tym szumu do sterylnej cyfry żeby lepiej brzmiało?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 minut temu, J.Jerry napisał:

A do czego to jest? A może dodaje się tym szumu do sterylnej cyfry żeby lepiej brzmiało?

Uffff... gugla ci wyłączyło, że nie wiesz, co to jest mini moog? ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Aha...to kawałek synteztora...muzyka z szumu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, J.Jerry napisał:

Aha...to kawałek synteztora...muzyka z szumu.

Nie dość, że kultowy, to synonim analogu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Naprawdę myślałem, że sztucznie dodaje się tym szumu do nagrań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, J.Jerry napisał:

Naprawdę myślałem, że sztucznie dodaje się tym szumu do nagrań.

Takie rzeczy to raczej Neil Young ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Myślę nad takim rozwiązaniem, żeby sztucznie dodawać szumu i polepszać brzmienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Mam nadzieje, że nie będę musiał robić tego źródła szumów na lampach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dekRe]

W temacie szumów z LM317:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
 

Może warto sprawdzić i przetestować tę legendę z ostatniego linku: "There, we've got rid of a cap and a resistor by using a cheap red or green LED drops c.2.8-3v across reg2, which absolutely minimises noise from the first reg because the led at 5-10ma has a dynamic impedance under 30ohms. The added resistor still critically-damps the input to the second reg, stopping any spurious oscillation due to high loop gain / layout strays." ?

Dlaczego o tym piszę?
Wybitny wzmacniacz słuchawkowy Lehmann Black Cube Linear za ponad 1000 euro ma zasilanie + - 15V na LM317/LM337.
Chińczycy klonujący płytkę uznali, że konstruktor dla fantazji umieścił na płytce aż dwa wskaźniki zasilania w postaci aż dwóch żółtych LED (te zaraz za białymi kondensatorami  na PCB - vide film), żółtych - i nie innych - o pojemności chyba 5pF, i Chińczycy sobie odrysowali je widząc płytkę z góry jako 2 lampki zasilania plus jeszcze jeden LED z przodu tak samo podłączony jako wskaźnik włączenia - trochę to było rozrzutne i zbędne jak na rozsądną markową produkcję walczącą o wolne milimetry powierzchni na PCB, by uczynić ją jak najmniejszą.
Ale...  postawię hipotezę... ?
A może na oryginalnej płytce była jeszcze jedna ukryta warstwa w PCB, gdzie rezystor i żółty LED działały odszumiająco na zasilanie tego wzmacniacza podpięte sprytnie do LM-ów i po to tam właśnie były?

Gdyby teza postawiona okazała się prawdziwa, miliony Chińczyków klonujących płytkę by się myliło robiąc z tych zółtych LED tylko  lampki, a tymczasem banalny patent z diodami LED miał działanie odszumiające zasilanie wzmacniacza na LM-ach, czyniąc go wybitnym i bezkonkurencyjnym wobec chińskich klonów... Może więc warto jeszcze przetestować wpływ żółtego LEDa z rezystorem na szumy z LM317? A może przedstawione 4 linki okażą się pomocne w analizie... Pozdrawiam

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Maja 2020 przez dekRe

[Jaro_747]

Wystarczy namalować sobie schemat zastępczy i zagadka się rozwiąże.

W dniu 2.05.2020 o 21:12, bogdan_ napisał:

Ale czemu taki układ, daj mniejszą diodę zasilana ze źródła stałoprądowego , do niej 470 mikro równolegle  i darlington do wzmocnienia prądu , a na wyjściu staba 2200uF co najmniej i masz szum poniżej 0,3nV z tego co pamiętam.

0,3nV czego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Jaro_747]

W dniu 2.05.2020 o 22:18, J.Jerry napisał:

Dolutowałem sobie taki dłuższy kabelek od zasilacza do wzmacniacza pomiarowego i zacząłem łapać ładną sinusoidę...podłączenie krótkim kablem załatwiło sprawę. W praktyce, to nie widzę tych mikrowoltów szumów - parę spiralek z kabelków i robi się kilkadziesiąt mikrowoltów.

No właśnie.

To teraz radze zrobić sobie kawę/ herbatę/ drinka i przemyśleć temat, a właściwie wziąć do serca własne obserwacje.

Skoro tak jest, to może taki sam efekt (świadomie tak to ogólnie ujmuję) da rozsądne źródło zasilania blisko odbiornika. co superwypasione i drogie kilkadziesiąt centymetrów dalej?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

16 godzin temu, dekRe napisał:

A może na oryginalnej płytce była jeszcze jedna ukryta warstwa w PCB, gdzie rezystor i żółty LED działały odszumiająco na zasilanie tego wzmacniacza podpięte sprytnie do LM-ów i po to tam właśnie były?

Te ledy podłączone na wyjściu LM317?

Jakoś mnie nie przekonuje konfiguracja 2 LM317 w szeregu skoro jeden już nieźle szumi, ale może w innych zastosowaniach przy dużych impulsach prądowych taka konfiguracja lepiej stabilizuje napięcie.

Tego leda nie ma jak podłączyć, kiedy użyje jednego LM317...chyba, że na wyjściu jako wskaźnik zasilania. Na odszumienie LMa najlepiej użyć Cadj i filtr RC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

19 godzin temu, J.Jerry napisał:

Myślę nad takim rozwiązaniem, żeby sztucznie dodawać szumu i polepszać brzmienie.

To dodaj jeszcze generator trzasków i będzie prawie pełny analog ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

To dodaj jeszcze generator trzasków i będzie prawie pełny analog ?.

Tu nie chodzi o analog w sensie wady analogu, tylko o polepszenie brzmienia dzięki dodaniu szumu tła i to z możliwością regulacji.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

10 minut temu, J.Jerry napisał:

skoro jeden już nieźle szumi,

Zasilacz stabilizowany to źródło napięci odniesienia i jakieś układy aktywne (również wzmacniające). Wszystkie te LM`y jak je tu nazywacie (kości stabilizatorów) mają wewnątrz źródło napięci odniesienia. Jeśli wykonamy niskoszumny stabilizator to za jego szumy będą w zasadzie odpowiadały szumu źródła napięcia odniesienia. Bywają to złącza w stanie przebicia zaporowego ale również w stanie przewodzenia z kompensacją temperaturową. One będą szumiały. Dlatego gdzieś wyżej napisałem, że nie ma zasilacza o szumach na poziomie nV. Nawet ogniwa chemiczne (wciąż są używane jako wzorce) mają szumy.

A jakie szumy mają zasilacze?

Najdoskonalsze stabilizatory małej mocy osiągają szumy całkowite na poziomie nieco poniżej uV (mikrowolta). Typowe stabilizatory szumią na poziomach kilkuset uV. Zwracam uwagę na szumy o charakterze 1/f.  

Najważniejsze jest gdzie stosujemy stabilizatory. Najprecyzyjniejsze trzeba przy źródłach (wkładka, głowica, dac - Vref). Oczywiście samą konfiguracją układową odporną na zakłócenia zasilania (PSRR) można nieco poprawić parametry szumowe. Szumy w zasilaczach wysoko prądowych nie mają znaczenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[bogdan_]

15 godzin temu, Jaro_747 napisał:

Wystarczy namalować sobie schemat zastępczy i zagadka się rozwiąże.

0,3nV czego?

0,3uV szumu własnego miała przystawka pomiarowa do oscyloskopu , Zasilacz poniżej tego ale ile miał szumów to nie dało się zmierzyć. Prosty układ, do źródła napięcia odniesienia 470mikro. Dalej nie zwiększałem bo tyle mi wystarcza .

Do stabilizatorów 317,337 producent podaje spadek szumów o 20dB po dodaniu 10mikro pomiędzy ADJ i masę, ja dawałem zawsze dużo więcej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

21 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Zwracam uwagę na szumy o charakterze 1/f.  

Co w nich jest takiego szczególnego?

24 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Nawet ogniwa chemiczne (wciąż są używane jako wzorce) mają szumy.

Akumulator lion to dobre źródło napięcia, jeśli chodzi o szumy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

1/f

Rosną wykładniczo w stronę DC. 

Często producenci podają np. małe szumy rzędu przykładowo 1uV. To pomiar dla pasma np. 10Hz do 10kHz. Tymczasem szumy strukturalne (1/f) w przykładzie wyniosą np. 100uV. 

1/f poniżej 1 Hz to swoiste fluktuacje napięcia. Jeśli się je usłyszy, a da się, są dokuczliwe bo modyfikują zwykłe szumy i są słyszalne takie wybuchowe (choć to nie to samo).

Lepsze od Li są poczciwe kadmowe. Były wątki na ten temat. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

W datasheet TL431 jest pomiar szumu w czasie 10 sekund i na wykresie widać nieregularny, zaszumiony przebieg ok 9mikroVpp dla pasma 0.1-10Hz. Jest to szum wejściowy, więc zależny od wzmocnienia i rezystancji wejściowej. Mnie wyszło tego szumu ze 355mikroVrms i 142 z kondensatorem 1mF low ESR, ale 14 z filtrem RC.W innym układzie z tranzystorem BD139 i TL431 jako regulowaną diodą wyszło zaledwie 24mikroVrms, ale był filtr RC przed stabilizatorem i Cout 220uF. Tyle z porównania datasheet z rzeczywistością i ciekawe jak wypadają te lepsze stabilizatory w praktyce, bo w datasheet TL431 jest super.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Stabilizator nie produkuje prądu. 

Pomiary producenci wykonują w określonych układach przy odpowiednim zasilaniu i stosując filtry pasmowe. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

14 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Najdoskonalsze stabilizatory małej mocy osiągają szumy całkowite na poziomie nieco poniżej uV (mikrowolta). Typowe stabilizatory szumią na poziomach kilkuset uV. Zwracam uwagę na szumy o charakterze 1/f.  

Ile z tego szumu zmierzonego na wyjściu zasilacza dostaje się na wyjście wzmacniacza audio?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )