Kolumny omnipolarne - kto słuchał, czy warto kupić?

[szpakowski]

31 minut temu, rochu napisał:

A jak się czyta twoje wpisy to można odnieść wrażenie, że pisał to ktoś, kto w swoim mniemaniu przerósł Kisiela i Pacułę i całą resztę innych

Wnioski i ich jakość zależy od wnioskującego.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

14 godzin temu, fan-brzydkich-rzeczy napisał:

Przecież oto chodzi, aby jak najwierniej przekazać zawartość muzyczną. A właśnie sprzęt hi-fi pokazuje właśnie dźwięki na pierwszym planie, a te " pod"już mam problem z wyodrębnieniem odpowiednio. A dobry Hi-End powinien pokazać co jest na płycie. Oczywiście nie klinicznie i szczupło.

I tutaj MBL czy zupełnie każda kolumna omnipolarna nie daje rady. Bo taka budowa jest sprzeczna z podstawami fizyki. Jest to nienaturalne. 
Punktem referencji nagranej muzyki jest to co jest zapisane na krążku, a zapis z krążka pochodzi z kierunkowych mikrofonów. 
 

 

14 godzin temu, fan-brzydkich-rzeczy napisał:

Jak to twierdzi mój znajomy który swoją drogą kończył właśnie realizacja dźwięku, ze musi być zimo i szczegółowo do bólu, bo jest neutralnie.  (swoja drogą miał też praktyki u Pana, znanego realizatora i właściciela kilku studiów, którego tu przetaczacie co produkuje polskie kolumny ZZ

Ale, kupować audiofilskie kolumny czy sprzęt dla samej kreacji, dobrej barwy dźwięku, a reszte tego, co na płycie zakłamywać, czy zatajać? Przecież bez względu jak w przyszłości polepszy sie technika, nigdy nie odzyskamy, czy wydobędziemy czegoś, co zastało utracone, czy za mało wyodrębnione da drodze przetwarzania cyfry z powrotem na analog.  I tutaj nie ma dyskusji.

 To jest bajdurzenie straszne, i gadka osób które nie miały w życiu okazji obcować z dobrymi kolumnami. 
Kliniczność etc, to wada konstrukcyjna. Da się mieć rewelacyjny detal, scenę etc. przy tym piękną (bo naturalną) barwę i tonę przyjemności z muzyki.
 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

2 godziny temu, #Szakovsky napisał:

Punktem referencji nagranej muzyki jest to co jest zapisane na krążku, a zapis z krążka pochodzi z kierunkowych mikrofonów. 

Racja. O tym pisałem na początku wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

2 godziny temu, #Szakovsky napisał:

Punktem referencji nagranej muzyki jest to co jest zapisane na krążku, a zapis z krążka pochodzi z kierunkowych mikrofonów.

A mikrofony o charakterystyce dookólnej? Kojarzę, jak kiedyś oglądałem jakiś filmik na YT gdzie nad perkusją był taki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

3 minuty temu, S0nic napisał:

A mikrofony o charakterystyce dookólnej? Kojarzę, jak kiedyś oglądałem jakiś filmik na YT gdzie nad perkusją był taki.

Ale one zgrywają dźwięk mono ?
I w utworze masz zapisane co odtworzyć ma kolumna, a nie to co w miejscu odsłuchu masz usłyszeć. I nie ma formatu który brałby na to poprawkę. Format musiałby używać mocarnego DSP a albumy po kilkadziesiąt gb. 

Ogólnie mówiąc, wszystkie omnipolary to marketingowy bełkot. Bo kłóci się to z fizyką, anatomią, zapisem muzyki i jakąkolwiek racjonalnością. A magia nawet w audio nie istnieje. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Godzinę temu, #Szakovsky napisał:

Ale one zgrywają dźwięk mono

Uszy też masz mono i instrumenty naturalne też są... mono. A jednak słyszenie jest przestrzenne.

Z gruntu wyznajesz błędne przekonania. Sytuacją najlepszą jest, gdy mamy w przestrzeni równy rozkład dźwięków (energii). Dlatego, przy kolumnach, mówi się o charakterystyce kierunkowej. Im bardziej wyrównana w szerokich kątach - tym lepiej. Głośnik wysokotonowy - z powodu małej średnicy - ma duży kąt promieniowania. Trzeba go zawężać, aby upodobnił się do współpracującego z kopułką głośnika średniotonowego. To już jeden problem, który wymaga technicznych rozwiązań, co przełoży się na jakość dźwięku.

W przypadku promieniowania dookólnego problemów z podziałem (czasem trzeba ciąć tam, gdzie jeszcze charakterystykę uda się "złożyć", mimo że to już nie jest optymalny obszar pracy głośnika), zwrotnicą i dopasowaniem przetworników (wybór częstotliwości podziału wpływa na efektywność - kolejne kompromisy) - może być mniej. Mniej wiązkowych odbić od powierzchni w pobliżu kolumny i słuchacza, to mniej nierównomierności na charakterystyce. Nie bez powodu podstawowym zaleceniem dla poprawy akustyki pomieszczenia jest: więcej rozpraszaczy. Dodatkowe pochłanianie czy odbijanie, bez ścisłej kontroli, jest groźne. Rozpraszanie - rzadko szkodzi. A to przecież zabieganie o efekt zbliżony do wypromieniowywania dźwięku w szerokim kącie.

Dla słuchacza szersze promieniowanie to nie problem, bo są określone (policzone) normy, jaki dźwięk mózg uzna za bezpośredni i użyje do lokalizacji, a kiedy wszystko dobiegające do uszu później stanie się jedynie pogłosem. Te różnice czasowe są  b a r d z o  małe. Jakoś nikt nigdy nie zarzucał np. MBL, że są jakieś problemy z lokalizacją. Podczas Audio Show producent sięgał po nagranie chóru dziecięcego, gdzie KAŻDY głos można było umiejscowić w przestrzeni. Inny przykład: WLM konstrukcyjnie pokrywa dźwiękiem powierzchnię w promieniu 180 stopni. Proponuję nagranie Dead Can Dance z płyty Toward the within i pierwsze nagranie "Rakim". Są tam takie przechodzące z lewej do prawej strony i z powrotem perkusyjne dźwięki. Dla mnie to od lat nagranie testowe, bo jeśli można je odmierzać niemal linijką od siebie i za nimi chce podążać głowa - system gra prawdziwie.

Dla mnie dokonania takich firm jak MBL, Duevel czy nawet Zeta Zero dowodzą, że ten sposób odtwarzania jest równouprawniony, a nawet wśród tych konstrukcji łatwiej o taką prezentację, która w skali, rozmachu i swobodzie przypomina to,

co spotyka się na żywo. Nie przesądzam, że te kolumny i ich producenci są bliżej ideału. Ale na pewno nie są dalej niż inni.

1 godzinę temu, #Szakovsky napisał:

Bo kłóci się to z fizyką, anatomią, zapisem muzyki i jakąkolwiek racjonalnością.

Tu racja, jak się nie chce zauważać faktów, to wówczas wszystko staje się pomieszaniem z poplątaniem. A wystarczy odwołać się do nauki i na przykład na początek odpowiedzieć sobie, dlaczego przy większym średniotonowcu zwykle ustala się niższy podział niż przy mniejszym. Dodam w podpowiedzi: nie, nie dlatego, że może niżej zejść (czy może to zależy od bardzo wielu rzeczy).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

54 minuty temu, Wuelem napisał:

Uszy też masz mono i instrumenty naturalne też są... mono. A jednak słyszenie jest przestrzenne.

Z gruntu wyznajesz błędne przekonania. Sytuacją najlepszą jest, gdy mamy w przestrzeni równy rozkład dźwięków (energii). Dlatego, przy kolumnach, mówi się o charakterystyce kierunkowej. Im bardziej wyrównana w szerokich kątach - tym lepiej. Głośnik wysokotonowy - z powodu małej średnicy - ma duży kąt promieniowania. Trzeba go zawężać, aby upodobnił się do współpracującego z kopułką głośnika średniotonowego. To już jeden problem, który wymaga technicznych rozwiązań, co przełoży się na jakość dźwięku.

W przypadku promieniowania dookólnego problemów z podziałem (czasem trzeba ciąć tam, gdzie jeszcze charakterystykę uda się "złożyć", mimo że to już nie jest optymalny obszar pracy głośnika), zwrotnicą i dopasowaniem przetworników (wybór częstotliwości podziału wpływa na efektywność - kolejne kompromisy) - może być mniej. Mniej wiązkowych odbić od powierzchni w pobliżu kolumny i słuchacza, to mniej nierównomierności na charakterystyce. Nie bez powodu podstawowym zaleceniem dla poprawy akustyki pomieszczenia jest: więcej rozpraszaczy. Dodatkowe pochłanianie czy odbijanie, bez ścisłej kontroli, jest groźne. Rozpraszanie - rzadko szkodzi. A to przecież zabieganie o efekt zbliżony do wypromieniowywania dźwięku w szerokim kącie.

Dla słuchacza szersze promieniowanie to nie problem, bo są określone (policzone) normy, jaki dźwięk mózg uzna za bezpośredni i użyje do lokalizacji, a kiedy wszystko dobiegające do uszu później stanie się jedynie pogłosem. Te różnice czasowe są  b a r d z o  małe. Jakoś nikt nigdy nie zarzucał np. MBL, że są jakieś problemy z lokalizacją. Podczas Audio Show producent sięgał po nagranie chóru dziecięcego, gdzie KAŻDY głos można było umiejscowić w przestrzeni. Inny przykład: WLM konstrukcyjnie pokrywa dźwiękiem powierzchnię w promieniu 180 stopni. Proponuję nagranie Dead Can Dance z płyty Toward the within i pierwsze nagranie "Rakim". Są tam takie przechodzące z lewej do prawej strony i z powrotem perkusyjne dźwięki. Dla mnie to od lat nagranie testowe, bo jeśli można je odmierzać niemal linijką od siebie i za nimi chce podążać głowa - system gra prawdziwie.

Dla mnie dokonania takich firm jak MBL, Duevel czy nawet Zeta Zero dowodzą, że ten sposób odtwarzania jest równouprawniony, a nawet wśród tych konstrukcji łatwiej o taką prezentację, która w skali, rozmachu i swobodzie przypomina to,

co spotyka się na żywo. Nie przesądzam, że te kolumny i ich producenci są bliżej ideału. Ale na pewno nie są dalej niż inni.

Tu racja, jak się nie chce zauważać faktów, to wówczas wszystko staje się pomieszaniem z poplątaniem. A wystarczy odwołać się do nauki i na przykład na początek odpowiedzieć sobie, dlaczego przy większym średniotonowcu zwykle ustala się niższy podział niż przy mniejszym. Dodam w podpowiedzi: nie, nie dlatego, że może niżej zejść (czy może to zależy od bardzo wielu rzeczy).

"Jakoś nikt nigdy nie zarzucał np. MBL, że są jakieś problemy z lokalizacją."
Ojojojoj. 
Absolutnie każdy kogo znam, to słuchał MBL lub je miał, zawsze narzekał, że praktycznie zawsze grają w dual mono, a na AVS to już w ogóle. 

Najważniejszy jest impuls, charakterystyka promieniowania już niekoniecznie ze względu na to, że pomieszczenia również nie są perfekcyjnie liniowo wygłuszone. A w promieniowaniu właśnie chodzi o odbicia. 

W scenie chodzi o przebieg fazowy kolumny, o to jak bardzo faza jest przesunięta w stosunku do impulsu. 
"Cebula" w MBL zdecydowanie nie jest koherentna nawet sama z sobą, a co dopiero z np. tweeterem (też "cebularskim" z resztą) czy wooferem. 

Z resztą zwężanie przez falowód czy tubę promieniowania tweetera też nie ma sensu, bo sam falowód/tuba powoduje ogromne zniekształcenia zarówno fazy jak i same rezonanse. Dodatkowo, tweeter czy ogólnie przetworniki powinny mieć tak zwany z angielskiego "crossfeed", czyli się przenikać pomiędzy prawą a lewą kolumną. I to jest bardziej kwestia indywidualna, tego jak wygląda praca głośnika pod kątem. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Uważasz że tweeter w falowodzie to zły pomysł? Sporo firm używa lekkich falowodów np Rockport, TAD, YG Acoustics. I gra to bardzo dobrze. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slawek.xm]

Godzinę temu, #Szakovsky napisał:

W scenie chodzi o przebieg fazowy kolumny, o to jak bardzo faza jest przesunięta w stosunku do impulsu

poproszę o wyjaśnienie i udowodnienie tej tezy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fan-brzydkich-rzeczy]

8 godzin temu, #Szakovsky napisał:

I tutaj MBL czy zupełnie każda kolumna omnipolarna nie daje rady. Bo taka budowa jest sprzeczna z podstawami fizyki. Jest to nienaturalne.

Podstawami fizyki - sprzeczna ? A dowody ponad prawdziwość ?

Do prawdy nie mogę w to uwierzyć, co do porównywania rozchodzenia sę dzwieku z kolumn omnipolarnych. Przeczysz teraz wszelkim zasadom śwata i fizyki.
Dźwięk natruralnie rozchodący się jest dźwiękiem dookólnym , wlaśnie zbieżnym z tym co wydobywa się wyłacznie z kolumny omnipolarnej.    (i pomijam tutaj że jest dźwiękiem troche rozmytym, nie tak punktowym czy nie odającym zamysłu części nagrań - to już inna kwestia nagrania) Tutaj kwestia odbioru. I nawet zgoda częściowa, bo jest rożnica.

To zrób sobie doświadczenie (jak dla dziecka) i to nie ze źródłami pozornymi muzyki, a stawiając szklanke na stół czy pukając ją w jednym miejscu. Każdy naturalnie powstający dżwięk rozchodzi się we wszelkich kierunkach środowiska na ile może, oczywiście na styku gdzie źródło "wzbudza" to powstaje i się wtedy rozchodzi.  Jak jedynie z kolumny omnipolarnej tak na prawdę,  stąd zawsze porównywanie do natury i grania z "live"
A nie jest szklanka z otoczką komory bezdechowej, małym otworem tylko gdzie nastąpiło powstawanie tego wzbudzenia .   O ludzie...

Można mieć różne zdania. Można nie lubić tego typu prezentacji.  Ale jak można coś takiego napisać jeszcze na forum z ludżmi niejako technicznymi?  Czy to prowokacja? Własnie ten znajomy, co kończył realizacje dźwięku, powiadomił mnie sms, abym przeczytał tą niebywałą odpowiedź.
Nawet moja matka co jest akurat nauczycielem fizyki akademickim (i tutaj nie ma dyskusji, ale to akurat każdy na logikę wie) Jak zawołałem, powiedziała: "o Boże co on tym udowodnił"

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Maja 2020 przez fan-brzydkich-rzeczy

[sly30]

15 minut temu, fan-brzydkich-rzeczy napisał:

To zrób sobie doświadczenie (jak dla dziecka) i to nie ze źródłami pozornymi muzyki, a stawiając szklanke na stół czy pukając ją w jednym miejscu. Każdy naturalnie powstający dżwięk rozchodzi się we wszelkich kierunkach środowiska na ile może, oczywiście na styku gdzie źródło "wzbudza" to powstaje i się wtedy rozchodzi.

Wszystko ok, tylko w kolumnie omnipolarnej nie masz żywych instrumentów, tylko nagranie tych instrumentów, a takich nagrań nie robi się z myślą o takim typie kolumn. Gdyby każdy instrument nagrywano np z 4 mikrofonów rozstawionych dookoła, to miałoby to sens. Ale tak się nie nagrywa...niestety.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Maja 2020 przez sly30

[fan-brzydkich-rzeczy]

No tak sly, tak. Ale zrozumieś o czym pisałem?

Właśnie o zaprzeczeniu, absurdalnym wszelkich zasad fizyki i tym akurat , że naturalnie grają jedynie kolumny prawie omnipolrane w wydobywania i kreowania dżwięku.  Zaraz podkreśliłem w mojej odpowiedzi, co napisałeś: ("i pomijam tutaj że jest dźwiękiem troche rozmytym, czy nie oddającym zamysłu części nagrań - to już inna kwestia,  czyli kwestia nagrania pod inny typ kolumn")

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Maja 2020 przez fan-brzydkich-rzeczy

[przemak]

17 minut temu, fan-brzydkich-rzeczy napisał:

sobie doświadczenie (jak dla dziecka) i to nie ze źródłami pozornymi muzyki

Porównanie zestawów głośnikowych do instrumentów powinno kończyć dyskusję ? Kolumny mają wytworzyć źródła pozorne a nie rzeczywiste. Poza tym owszem, rzeczywiste źródła dźwięku są wszechkierunkowe, ale nie są jednorodne, a jak rozumiem kolumna taka jest. Wszystko odwrotnie. No, ale poparte autorytetami ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

13 godzin temu, fan-brzydkich-rzeczy napisał:

Podstawami fizyki - sprzeczna ? A dowody ponad prawdziwość ?

Do prawdy nie mogę w to uwierzyć, co do porównywania rozchodzenia sę dzwieku z kolumn omnipolarnych. Przeczysz teraz wszelkim zasadom śwata i fizyki.
Dźwięk natruralnie rozchodący się jest dźwiękiem dookólnym , wlaśnie zbieżnym z tym co wydobywa się wyłacznie z kolumny omnipolarnej.    (i pomijam tutaj że jest dźwiękiem troche rozmytym, nie tak punktowym czy nie odającym zamysłu części nagrań - to już inna kwestia nagrania) Tutaj kwestia odbioru. I nawet zgoda częściowa, bo jest rożnica.

To zrób sobie doświadczenie (jak dla dziecka) i to nie ze źródłami pozornymi muzyki, a stawiając szklanke na stół czy pukając ją w jednym miejscu. Każdy naturalnie powstający dżwięk rozchodzi się we wszelkich kierunkach środowiska na ile może, oczywiście na styku gdzie źródło "wzbudza" to powstaje i się wtedy rozchodzi.  Jak jedynie z kolumny omnipolarnej tak na prawdę,  stąd zawsze porównywanie do natury i grania z "live"
A nie jest szklanka z otoczką komory bezdechowej, małym otworem tylko gdzie nastąpiło powstawanie tego wzbudzenia .   O ludzie...

Można mieć różne zdania. Można nie lubić tego typu prezentacji.  Ale jak można coś takiego napisać jeszcze na forum z ludżmi niejako technicznymi?  Czy to prowokacja? Własnie ten znajomy, co kończył realizacje dźwięku, powiadomił mnie sms, abym przeczytał tą niebywałą odpowiedź.
Nawet moja matka co jest akurat nauczycielem fizyki akademickim (i tutaj nie ma dyskusji, ale to akurat każdy na logikę wie) Jak zawołałem, powiedziała: "o Boże co on tym udowodnił"

 

Aby to zrozumieć, trzeba znać mechanizm powstawania afektu słuchu "trójwymiarowego", czyli jak to się dzieje, że możemy określić lokalizację obiektu w przestrzeni. 
Powyżej pewnej częstotliwości/długości fali, mózg zaczyna kierunkować dźwięk względem nie tylko głośności, ale też przesunięcia fazy (czyli fali w czasie). 

I dźwięk nie do końca rozchodzi się wszech-kierunkowo, bo taki ludzki głos jest dosyć mocno kierunkowy. I nagrywany jest jeszcze bardziej kierunkowo, nie widziałem nigdzie aby ktoś nagrywał wszystkie części głowy i stawiał mikrofon np. za plecami. 
I nie odtwarzamy na kolumnach instrumentów, tylko nagrany plik, który jest stały. 

Dzwięk w kolumnie poniekąd jest odbiciem dźwięku z mikrofonu. A mikrofon nie nagrywa instrumentów od tyłu, z resztą by to nic nie dało, bo nie byłoby tego w jaki sposób zagrać. Aby mógł powstać efekt o którym mówisz, to kolumny musiały by być wielokanałowe. I każdy kanał musiałby mieć indywidualne podkanały etc. 

Ale rzeczywistość jest inna. Muzyka jest nagrana kierunkowo, o pewnej fazie dla poszczególnych dźwięków, a kolumna omnipolarna tą fazę zupełnie masakruje, bo dodaje swoje odbicia które defacto nie istnieją w utworze. Bo nie ma nigdzie nagranego odbicia od tylnej ściany. 

Z resztą porównywanie kolumny do instrumentu etc. jest złe, bo kolumna jest wręcz antyinstrumentem, i tym bardziej nim nie jest, tym jest lepsza. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Gdyby przyjąć taki tok rozumowania i argumentację, to kolumna pokrywająca dźwiękiem powierzchnię o rozwarciu 1 st. jest OK., taka o kącie odsłuchu np. 5 st. jest gorsza, o kącie 10 st. jeszcze gorsza, a promieniująca poprawnym dźwiękiem na obszar 25 st. całkiem do bani.

Gdzie jest granica dobrego i złego pokrycia dźwiękiem obszaru odsłuchowego?

Zdaje mi się, że Sonus Faber w swojej najlepszej kolumnie, czyli AIDA, umieścił z tyłu dodatkowy głośnik. Po co to zrobił? Dla żenady, dla kompromitacji czy by uniemożliwić przyszłemu właścicielowi przyjemne słuchanie muzyki?

16 godzin temu, sly30 napisał:

Gdyby każdy instrument nagrywano np z 4 mikrofonów rozstawionych dookoła, to miałoby to sens.

Właśnie nie robi się tego, by nie polec w walce z fazą sumowanych sygnałów. Ale nie powinno się mylić fazy nagrywanej ścieżki z fazą wypromieniowywanego dźwięku przez kolumnę.

Za zgranie fazowe głośników w zestawie głośnikowym odpowiada producent. Za właściwości akustyczne (w tym fazowe) w pomieszczeniu - użytkownik. Za przygotowanie właściwe materiału na płycie - realizator w studiu. Podsumowanie: nie widzę powodu, aby kolumna omnipolarna miała z jakichś powodów mieć kłopoty z odtworzeniem materiału. Jeśli komuś przeszkadza to, że jest więcej dźwięków... Niech wróci do początku tego postu i odpowie na pytanie o % właściwego pokrycia przestrzeni przez dźwięk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Maja 2020 przez Wuelem
Edit

[SynSama]

W dniu 8.05.2020 o 12:34, #Szakovsky napisał:

tutaj MBL czy zupełnie każda kolumna omnipolarna nie daje rady. Bo taka budowa jest sprzeczna z podstawami fizyki. Jest to nienaturalne. 
Punktem referencji nagranej muzyki jest to co jest zapisane na krążku, a zapis z krążka pochodzi z kierunkowych mikrofonów. 

I jak taka opinia ma się mieć do tego, że mi taki dźwięk się podoba ( nie zawsze, bo na to składa się oczywiście większa całość ), ale często. To bez sensu. Każdy ma swój rodzaj preferencji...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darek2]

Panowie a mial ktoś do czynienia z kanadyjską firma Mirage, zaciekawił mnie model kolumn omnipolarnych OM 6

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Terrapin]

W dniu 8.05.2020 o 15:13, #Szakovsky napisał:

Ogólnie mówiąc, wszystkie omnipolary to marketingowy bełkot. Bo kłóci się to z fizyką, anatomią, zapisem muzyki i jakąkolwiek racjonalnością.

Nie jest moją intencją dyskutować z racjonalnością a tym bardziej z anatomią Szanownego Kolegi, lecz jako szczęśliwy posiadacz kolumn omnipolarnych Duevel Bella Luna Diamante pozwolę sobie na skomentowanie powyższej tezy Kolegi takim oto cytatem:

W dniu 8.05.2020 o 12:34, #Szakovsky napisał:

To jest bajdurzenie straszne, i gadka osób które nie miały w życiu okazji obcować z dobrymi kolumnami...

...omnipolarnymi ?

Oczywiście nie polecam ich jako „referencji” do studia ale, vice versa, nie wstawiłbym studyjnych odsłuchów do domu. W słuchaniu dla przyjemności nie chodzi o to samo, o co chodzi podczas nagrania, czyli o kontrolę wydarzeń w studio. 

Dla mnie (DLA MNIE!) przestrzeń i barwa kreowane przez Duevele są trudne do pobicia a pewne, zupełnie niezwykłe efekty trójwymiarowości dźwięku praktycznie nie istnieją w kolumnach kierunkowych. Czy Bella Luny są neutralne? Nie. Czy są precyzyjne w kwestii źródeł pozornych? Źle nie jest, sporo zależy od nagrania, ale w tym względzie każda dobra kolumna kierunkowa będzie lepsza.

Ale na koncercie zazwyczaj dostajemy dźwięk raczej omnipolarny niż kierunkowy. Kierunkowo to słyszy dyrygent, w piątym czy piętnastym rzędzie dobrej akustycznie sali słychać zupełnie inaczej. 

(wiem, że wpisy z maja, ale nie mogłem się powstrzymać ? )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[darek2]

56 minut temu, Terrapin napisał:

Nie jest moją intencją dyskutować z racjonalnością a tym bardziej z anatomią Szanownego Kolegi, lecz jako szczęśliwy posiadacz kolumn omnipolarnych Duevel Bella Luna Diamante pozwolę sobie na skomentowanie powyższej tezy Kolegi takim oto cytatem:

...omnipolarnymi ?

Oczywiście nie polecam ich jako „referencji” do studia ale, vice versa, nie wstawiłbym studyjnych odsłuchów do domu. W słuchaniu dla przyjemności nie chodzi o to samo, o co chodzi podczas nagrania, czyli o kontrolę wydarzeń w studio. 

Dla mnie (DLA MNIE!) przestrzeń i barwa kreowane przez Duevele są trudne do pobicia a pewne, zupełnie niezwykłe efekty trójwymiarowości dźwięku praktycznie nie istnieją w kolumnach kierunkowych. Czy Bella Luny są neutralne? Nie. Czy są precyzyjne w kwestii źródeł pozornych? Źle nie jest, sporo zależy od nagrania, ale w tym względzie każda dobra kolumna kierunkowa będzie lepsza.

Ale na koncercie zazwyczaj dostajemy dźwięk raczej omnipolarny niż kierunkowy. Kierunkowo to słyszy dyrygent, w piątym czy piętnastym rzędzie dobrej akustycznie sali słychać zupełnie inaczej. 

(wiem, że wpisy z maja, ale nie mogłem się powstrzymać ? )

Kolumny Duvel ciekawie wyglądają i myślę, też tak brzmią, tak z ciekawości spytam, jak średnica na tych kolumnach, z tego co widzę oddzielnego średnio tonowego na tych kolumnach nie ma,  jakiś z serii takowy posiada ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Października 2020 przez darek2

[Terrapin]

2 godziny temu, darek2 napisał:

...jak średnica na tych kolumnach, z tego co widzę oddzielnego średnio tonowego na tych kolumnach nie ma,  jakiś z serii takowy posiada ?

Według mojej wiedzy wszystkie konstrukcje Markusa Duevela są dwudrożne. Nie znam się na konstrukcji kolumn, ale zdaje się, że obecność głośnika średniotonowego nie zawsze musi przekładać się na jakość dźwięku w tym zakresie.

Bella Luny są według mnie dość równe w całym pasmie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Sovereign]

W dniu 8.05.2020 o 19:29, sly30 napisał:

Uważasz że tweeter w falowodzie to (...)

...super patent!

W dniu 8.05.2020 o 19:29, sly30 napisał:

Sporo firm używa lekkich falowodów np Rockport, TAD, YG Acoustics. I gra to bardzo dobrze. 

To może mieć duży wpływ na to, że z konwencjonalnych podobają mi się Revel, YG Acoustics, Rockport. Słuchając od kilkunastu lat na konkretnie grających kolumnach typu Horn, tak się osłuchałem i przyzwyczaiłem do rasowego grania, że ze zwykłych/konwencjonalnych kolumn mało które się podobają, a jak już, to takie jak Revel, YG Acoustics, Rockport Technologies. Z tweeterem w małym Hornie.

Kontrolowany, spójny, neutralny, żywy, dokładny dźwięk z precyzyjną lokalizacją. 

Jak masz u siebie coś zbliżonego, wielce prawdopodobne, że się spodoba brzmienie tweetera w małym Hornie.

 

Berylowy tweeter Revel (354881-001 Rev. B | YB25SG07-04 lub YR25SG07-04 ) z falowodem 3-ej generacji - w serii Ultima2.

20512 - pewnie S/N.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Revel RT025BE1-4 (25mm) 1" Beryllium Dome with patented 5th-generation, ceramic-coated, cast-aluminum Acoustic Lens Waveguide - w serii PerformaBe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Wszystkie ''spiny'' tam się wrzuca. Której brak, to podsyłaj i dodadzą.

 

Gdzieś jest (jak wiesz gdzie to zapodaj) dokument z pomiarami z tańszej serii - bodajże Performa3. W którym jest pomiar z Waveguide + Acoustic Lens, jak i bez nich. Tam gdzie z Waveguide + Acoustic Lens, to zdecydowanie równiej, wyżej i lepiej dociągnięte pasmo i lepsze osiągi. Jak to było z serii Performa3, to z tweeterem SB26ADC-C000-4-RVL np. w F208.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[sly30]

Teraz po upgradzie moich kolumn mam tweeter SB Satori w delikatnym falowodzie specjalnie zaprojektowanym pod ten model tweetera. I wbrew różnym opiniom o falowodach gra to bardzo dobrze. Może też dlatego, że jest to niezbyt głęboki falowód, ok 24mm. Głębsze generowały duże problemy i faktycznie grały dużo gorzej. Testowaliśmy różne projekty i głęboki falowód, który staje się już trochę tubką, to nie był dobry pomysł w naszym projekcie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

W dniu 8.05.2020 o 12:34, #Szakovsky napisał:

osób które nie miały w życiu okazji obcować z dobrymi kolumnami.

Jakie kolumny uważasz za dobre ?

W dniu 5.05.2020 o 00:09, fan-brzydkich-rzeczy napisał:

Kolumny MBL mają bardzo kiepski bas, oderwany od reszty przekazu. Czasem buczy i nie daje odczucia dobrego basu

Oczywiście że tak.

Buczał w 2017 i 2018 w Warszawie, że nie szło tego wytrzymać, zamazywało to cały obraz dźwiekowy jaki się z tych klamotów pojawił, reszta zakresu robiła dobre wrażenie, realizmu, nie realizm, - właśnie wrażenie realizmu, do realnego brakowało wszystkiego poza ilością wpompowanej informacji przy pomocy sporych powierzchni drgających, i to tylko tym grało, robiło to wrażenie, nie sposób im tego odebrać, ale..no własnie jest tyle ale, że ...

 

MBL za długo stoi w miejscu, ileś lat temu to było coś, lecz już nie dziś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

W dniu 2.05.2020 o 21:21, sly30 napisał:

Bardzo miły Pan i wspaniałe opowiada

Był tu na forum, przez chwilę, rzeczywiście wspaniale opowiada, inna sprawa to treść owych opowieści..nic ciekawego, - manowce, tam starał się zaprowadzić nas wszystkich..nie daliśmy się..jako forum.

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

W dniu 8.05.2020 o 17:05, Wuelem napisał:

Dla mnie dokonania takich firm jak MBL, Duevel czy nawet Zeta Zero dowodzą, że ten sposób odtwarzania jest równouprawniony, a nawet wśród tych konstrukcji łatwiej o taką prezentację, która w skali, rozmachu i swobodzie przypomina to,

co spotyka się na żywo. Nie przesądzam, że te kolumny i ich producenci są bliżej ideału. Ale na pewno nie są dalej niż inni

Epoka MBL minęła bezpowrotnie, reszta wymienionych nazw nie ma żadnych dokonań, posiada dokonania prób dokonań.

Dokonanie to jest prezentacja Yamaha NS5000 na 2018 AVS, kilka klas za tym dokonaniem są kolejne prawdziwe dokonania, te o których piszesz, to druga lub trzecia ..setka w kolejności dokonań.

 

Ile osób potrafi tak odczytać dokonanie Yamahy ?

To jest właściwe pytanie.

Odpowiedź może być niezwykle kłopotliwa.

Pierwszą osobą, która miałaby z nią kłopot byłby główny projektant ZZ.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

a Maciek przez parę lat miał cebule serii 101 i swoje wie. I co mi srobi? Nic nie srobi. 

Nie są doskonałe jak każde inne. Natomiast mają wiele cech, których inne nie mają i mieć nigdy nie będą. 

I tak oto popełniłem jeden z najkrótszych moich komentarzy w ost. czasie. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 5 Października 2020 przez piano

[piano]

Te kolumny jak każde inne nie są dla wszystkich jak leci. 

Mają swoją stylistykę jak każde inne.

Wymagają właściwego zestawienia jak każde inne. 

Wymagają od ustawienia i właściwości pokoju więcej niż inne. 

Wymagają od wzmocnienia dużo więcej niż inne. 

I sama konstrukcja jest inna niż inne.

Wymagają od użytkownika i jego ucha więcej niż przy innych

Kto ma pokój o słabej charakterystyce i do tego niesymetryczny, to na starcie sugeruje inny kierunek. 

 

Next się dziwią.  Trudno, aby auto terenowe było na równi z wyścigowym. O ile to pierwsze na szosie może mieć przyzwoite osiągi, to drugie w terenie nie ma żadnych. 

Dlatego powtarzam niczego nie odkrywając. Nie ma konstrukcji doskonałych dla wszystkich, zawsze i wszędzie. 

Zadaniem każdego jest tak sobie pościelić, aby się wyspać. 

**************************************************************

A najlepsza mz, prezentacja miała miejsce w 2009. Wszystkie > były obarczone mz, b. wieloma błędami, a niektóre karygodnymi jak np. zestawienie z MSB, a i to nie wszystko... I dlatego było co było, co w sumie mnie nie dziwi, bo dystrybutor nie zawsze zestawia jak być powinno, a czym chata bogata.  

Nie będę się jednak dalej rozpisywał, bo już to robiłem nie raz nie dwa. Nikogo nie chcę przekonać, ale oczekuję też, że nikt nie będzie mi chciał udowodnić, że białe jest czarne. Miałem je w doma. Wiem i znam ich dobre i słabsze strony, a przecież trochę już kolumn miałem, więc jakąś skalę porównania mam.

A całkiem nawiasem. Nie uwłaczaj swojej powadze. Kto poważnie podchodzi do prezentacji na szołkach?! Dla mnie to były są i będą prezentacje mające na celu bardziej aspekt handlowy/ wizerunkowy niż czysto odsłuchowy. Co najwyżej, zapoznawczy i to jeszcze optymiści.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

3 godziny temu, piano napisał:

Nie uwłaczaj swojej powadze

MBL był dźwiękiem wielu wystaw wielokrotnie.

O takim sukcesie wielu może tylko pomarzyć, więc o co chodzi ?

Przecież mają co wspominać, teraz przyszedł czas na innych, wszystko jest płynne, nic nie trwa wiecznie, to naturalne procesy.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[747]

4 godziny temu, piano napisał:

Kto poważnie podchodzi do prezentacji na szołkach?

Liczy się to co jest w wnętrzach tych wszystkich pudełek, a te podzespoły z kolei funkcjonują o znane zasady z znanymi barierami jakości, tylko to jest istotne, jak który producent sobie z tym radzi - takim w wyniku tego dysponuje dźwiękiem.

 

MBL rozpowszechnił pomysł na dźwięk, który istotnie wyróżniał się w stosunku do konkurencji, to właśnie nic innego jak bariery rozwojowe własnych rozwiązań ,spowodowały zastój.

Ich zestawy nie mienią się tak barwami jak konkurencji, pomimo że wciąż wywierają na słuchaczach ogromne wrażenie.

Dzięki owemu wrażeniu zbudowali markę i zarobili pieniadze.

 

Czy dziś są liderem technologii ?

 

Posiadają wspaniały patent na robienie doskonałego wrażenia.

To i tak bardzo dużo..

 

 

 

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fan-brzydkich-rzeczy]

W dniu 5.10.2020 o 12:12, 747 napisał:

MBL rozpowszechnił pomysł na dźwięk, który istotnie wyróżniał się w stosunku do konkurencji, to właśnie nic innego jak bariery rozwojowe własnych rozwiązań ,spowodowały zastój.

Ich zestawy nie mienią się tak barwami jak konkurencji, pomimo że wciąż wywierają na słuchaczach ogromne wrażenie.

Widzę złośliwości pisane, bo pewnie nie są w zasięgu. Wybacz nie jest tak - odwrotnie. Mam też dowody aby tak twierdzić. 

Sam piszesz: MBL rozpowszechnił pomysł na dźwięk, który istotnie wyróżniał się w stosunku do całej konkurencji. Po czym cały czas tak jest, a nagle bez żadnego uzasadnienia jedziesz teraz po nich.

A 3 x TAK.
1. Ich zestawy cały czas jako jedyne na świecie mienią się i to naocznie robiąc wrażenie ponad wszystkimi kolumnami od lat.
2. To samo wykonanie i są jedynymi na świecie z  innym, autorskim pomysłem gdzie wyróżniają się na tle innych pomysłowością i ich rozwiązaniami (których nawiasem, jest kompletna nisza na świecie, a jak sie pojawią "rodzynki omnipolarne" to mają ciągłe i niemetalowe - nieprążkowane membrany)  Znajdźcie mi inne o podobnej budowie i z potrójnymi głośnikami tego typu na każde pasmo.
3. Wywierają na słuchaczach ogromne wrażenie, bo tak grają. Z fenomenalna przestrzenią i rozdzielczością.

Jedynie, też przyznam, że mają już trochę latek na rynku bez żadnych wprowadzonych zmian.

A co do osobnych modułów basowych to będę obiektywny. Bo nie chodzi o same "ach, och".  Moim zdaniem też nie trzymają tej klasy co poziom cebul na reszcie pasma.
Choć może nie są zaaplikowane tak starannie w pomieszczeniach czy na "pseudo" prezentacjach ?

 

Tutaj mogę wrażenia opisać, bo miałem przyjemność posłuchania ich w Niemczech w domu u jednego gostka tydzień temu. Wszystko od średnicy oszałamiające, ale bas w domu też troszkę odstawał właśnie kontrolą, choć wgniatał mnie mocą.
Ale nie chce mi się wierzyć, aby bas był traktowany po macoszemu. Może to kwestie adaptacji z pokojami i sprzętem ?        (Facet nie wysterowywał ich tymi monoblokami od MBL)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )