Extremalny DIY - HiEnd Power Amlifier

[Krzych 2]

52 minuty temu, misiomor napisał:

Stan sprzętu pro jest dziś taki, że na- bądź do-głaśnianych koncertów unikam, bo ten dźwięk zwyczajnie boli.

Boli bo akustykom się nie chce, albo nie potrafią. Nagłośnienie imprez to prze...ny temat. Z drugiej strony czy to nie jest też konsekwencja loundness war?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jednak jeżeli tacy ludzie entuzjastycznie rzucili się na klasę D, jest to poszlaka że jej priorytety leżą po przeciwnej stronie do brzmień bardziej wysublimowanych.

PS. Tym akustykom się jak najbardziej chce - dostać maximum kłującego w uszy jazgotu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Maja 2020 przez misiomor

[Lech36]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Pospolicie mówiło się o trzymaniu głośnika za twarz przez wzmacniacz. Jest to jedyna konfiguracja kiedy duży DF (Damping Factor) ma sens.

To może D klasa od Purifi, DF>5000 na 1 kHz.

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Napisałem o "ciągłej pętli" sprzężenia zwrotnego. Wzmacniacze w klasie D pracują w sposób "nieciągły", dlatego purysta zastosuje końcówki AB. Owszem, da się zoptymalizować D do zadowalającej pracy z przetwornikiem ale...

Są też tacy co twierdzą że wszystkie źródła cyfrowe pracują w sposób nieciągły a sinusoida to zbiór schodków. Tak się zastanawiam, skoro sprzężenie zwrotne pracuje w sposób wyżej określony to dlaczego nie generuje gigantycznych zniekształceń nieliniowych tak samo jak te "schodki" w technologiach cyfrowych? W końcu dla 44,1 kHz na 20 kHz są tylko dwa już nie schodki tylko potężne schody a zniekształceń na wyjściu audio nie uświadczysz.

2 godziny temu, misiomor napisał:

Jednak jeżeli tacy ludzie entuzjastycznie rzucili się na klasę D, jest to poszlaka że jej priorytety leżą po przeciwnej stronie do brzmień bardziej wysublimowanych.

Ludzie musieli się dosyć długo zastanawiać a nie "rzucili się entuzjastycznie". Dopiero takie portale jak ASR uświadamiają że klasa D to nie jest taki chłam jak niektórzy to przedstawiają. Co ciekawe miło jest popatrzeć na zaskoczonego audiofila (takiego bez uprzedzeń) który pierwszy raz słyszy jak gra dobry wzmacniacz klasy D.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lok]

Klasa D jest mało popularna bo nie można jej sprzedać z ogromną marzą. Jeżeli ktoś wsadzi w swoje obudowy icpowery, hypexy czy purifi to nie bedzie mógł ich sprzedać w wysokiej cenie. Stąd też wynika trochę mała popularność tych modeli.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

10 godzin temu, jar1 napisał:

Tylko ta klasa d gra do d...y. Nawet te piurifaje. 

Powiedział Jarek a Jarek wie ?. 

2 minuty temu, Lok napisał:

bo nie można jej sprzedać z ogromną marzą.

Całe szczęście bo dzięki temu można kupić fajne wzmacniacze po rozsądnych cenach.

2 godziny temu, Krzych 2 napisał:

Boli bo akustykom się nie chce, albo nie potrafią.

Dokładnie, z tym że za "kaszanę" na koncertach często odpowiedzialne są zdemolowane zestawy głośnikowe często używane przez ludzi o słabych umiejętnościach rozróżniania ile można do nich dostarczyć mocy. Szczególnie niepilnowani prezenterzy dyskotekowi używając sprzętu będącego na wyposażeniu jakiejś sali lubią przesadzać. Kończy się to awariami kolumn które grają, ale charczą niemiłosiernie. Przeciwnik klasy D natomiast powie że to na pewno wina wzmacniacza. Po co analizować przyczyny winny jest pierwszy z brzegu ?.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

13 minut temu, Lech36 napisał:

Powiedział Jarek a Jarek wie ?. 

Całe szczęście bo dzięki temu można kupić fajne wzmacniacze po rozsądnych cenach.

Dokładnie, z tym że za "kaszanę" na koncertach często odpowiedzialne są zdemolowane zestawy głośnikowe często używane przez ludzi o słabych umiejętnościach rozróżniania ile można do nich dostarczyć mocy. Szczególnie niepilnowani prezenterzy dyskotekowi używając sprzętu będącego na wyposażeniu jakiejś sali lubią przesadzać. Kończy się to awariami kolumn które grają, ale charczą niemiłosiernie. Przeciwnik klasy D natomiast powie że to na pewno wina wzmacniacza. Po co analizować przyczyny winny jest pierwszy z brzegu ?.   

A wystarczy nieraz po prostu puszczać ciszej. Natężenia dźwięku powyżej 100dB to norma. Poco? Ktoś tu na forum kiedyś stwierdził i słusznie. Słuchaj ciszej usłyszysz więcej. Kiedyś byłem na koncercie Czyżykiewicza i co z tego, ze to był tylko wokal i gitara. Jak grało to nie do wytrzymania głośno niemożliwie twardo z wlekącym sie basem. Akustyk , a jakże był. Miał profesjonalny stół, końcówki mocy tez od macochy nie były, kolumny też, krótko...koncert był i koncertowo spieprzony. Miałem ochote wyjść po 10 minutach

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

15 hours ago, Grzegorz7 said:

Wywalenie wszystkiego spomiędzy końcówki mocy a przetwornika ma sens ze względu na doskonałe parametry dynamiczne takiego układu. Tak się to robiło w automatyce a w audio nie obowiązują inne prawa fizyki. Wzmacniacz o "ciągłej pętli" sprzężenia zwrotnego z przetwornika...

Pospolicie mówiło się o trzymaniu głośnika za twarz przez wzmacniacz. Jest to jedyna konfiguracja kiedy duży DF (Damping Factor) ma sens. Owszem bywają głośniki, które wydaje się lepiej brzmią na zwrotnicach biernych.

Problem polega na tym, że (w typowym układzie) wzmacniacz koryguje swoją pętlą sprzężenia zwrotnego wyłącznie napięcie na swoim wyjściu.

Natomiast głośnik to układ dość prymitywny, dwójnik reagujący jakoś (poborem prądu i emisją dźwięku) na podłączenie idealnego źródła napięciowego, jest to opisane modelem Thiele'a - Small'a (z małymi dodatkami w postaci głównie zależności Re od temperatury cewki oraz "indukcyjności" Levc w szereg plus niestabilność szeregu parametrów zależnie od wychylenia). Optymalizacje wg. modelu TS ze źródłem napięciowym wcale nie są jedynie słuszne, tylko standardowe. Zwłaszcza w epoce kalkulatora łupanego miało to znaczenie - dostroić obudowę w jakimś modelu typu SBB4 czy QB3 to było wyzwanie (polegające głównie na zmierzeniu faktycznych parametrów głośnika) więc psucie tego dołożeniem filtru było niewskazane. Dziś można robić symulacje (skoro model daje nam zarówno impedancję jak i krzywą SPL) jak zachowa się głośnik pędzony wzmacniaczem napięciowym jeszcze przez pasywny filtr zawierający elementy R,L,C w najprzeróżniejszych konfiguracjach. I bywa że charakterystyki wychodzą lepiej z filtrem niż bez niego. Sam robiłem takie optymalizacje i brzmieniowo nie wychodziły źle.

A już w sytuacji, kiedy rezonans głośnika jest w zakresie zaporowym filtru (sytuacja powszechna dla głośników wysokotonowych), to już w ogóle nie ma o co kruszyć kopii. Z pasywnym filtrem zadziała praktycznie identycznie do tej z aktywnym. Co najwyżej głośnik będzie lepiej chroniony przed jakimś brumem od rozpięcia jednej żyły interkonektu ew. awarią końcówki mocy w porównaniu z sytuacją bezpośredniego podłączenia tweetera do końcówki mocy.

Można oczywiście obejmować pętlą sprzężenia również ruch membrany i wtedy aktywność ma większy sens. Jednak takie rozwiązania to nisza, jakoś nie zwiększająca swojego stanu posiadania. Cały problem w zapewnieniu stabilności takiemu układowi, zwłaszcza że głośniki potrafią mieć naturalne zbocza rzędu 24dB/okt, a każdy wie z jakimi przesunięciami fazy się to wiąże i jak "miło" jest obejmować taki element pętlą sprzężenia zwrotnego.

DF też jest mocno przeceniany, bo on oznacza tylko i wyłącznie odwrotność rezystancji wyjściowej wzmacniacza. A ona jest w szereg z Re głośnika - o wiele większym i jeszcze niestabilnym temperaturowo, skoro tylko najlepsze przewodniki (Cu, Al ew. Ag i teoretycznie Be) dają sensowne wartości BL, Re i Mms. A one niestety mają rezystancję praktycznie zależną liniowo od temperatury w kelvinach. Więc jeżeli cewka głośnika przyjmie moc podgrzewającą ją z 300K (temp. pokojowa) do 400K (+100K) to Re wzrośnie z 6ohm na 8ohm (+2ohm ew. +33%). Tysięczne ohma na wyjściu wzmacniacza to przy tym mały pikuś.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Maja 2020 przez misiomor

[Lech36]

2 godziny temu, Krzych 2 napisał:

A wystarczy nieraz po prostu puszczać ciszej.

Grać można tak głośno żeby nie było słychać nadmiernych zniekształceń które już będą irytować. Niestety do takiego ustawienia głośności na ucho potrzebne jest doświadczenie i obsługa musi być trzeźwa. Dla ludzi bez doświadczenia są dostępne limitery i ograniczniki, ale prezenterzy często wyłączają takie pomoce zabezpieczające kolumny. Ma być głośno i już a że charczy to wina wzmacniacza klasy D bo jest pierwszy z brzegu jako winny ?.

2 godziny temu, misiomor napisał:

DF też jest mocno przeceniany, bo on oznacza tylko i wyłącznie odwrotność rezystancji wyjściowej wzmacniacza.

Na niskim ma kluczowe znaczenie bo głośnik niskich musi pracować w warunkach rezonansu układu. Mała impedancja wyjściowa pozwala na dużo lepszą kontrolę układu. Ze średnim już jest prościej bo nie pracuje w ramach swojego rezonansu, ale też można jeszcze zauważyć lepszą kontrolę niż rezystancjami szeregowymi (cewki, oporniki), dla wysokiego rzeczywiście aktywność jest praktycznie bez znaczenia. A wracając do filtrów to filtr pasywny powinien być sterowany z niskiej impedancji z przodu a za nim powinna być duża impedancja. Czy tak jest w przypadku filtrów pasywnych w kolumnach ??   
No i na koniec nie trzeba się zastanawiać czy kondensator firmy X brzmi lepiej od kondensatora fyrmy Y w warunkach przepływu dużych prądów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Maja 2020 przez Lech36

[xajas]

Klasa D jest mało popularna bo nie można jej sprzedać z ogromną marzą. Jeżeli ktoś wsadzi w swoje obudowy icpowery, hypexy czy purifi to nie bedzie mógł ich sprzedać w wysokiej cenie. Stąd też wynika trochę mała popularność tych modeli.

Myslisz?

 

To popatrz np. na MBL, Mola Mola, itp.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Jaka marze daja monobloki za 12.000€

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Wiekszosc ludzi nie ma zielonego pojecia o tym, w jakich highendowskich produktach takie moduly class D sie stosuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

42 minutes ago, Lech36 said:

Na niskim ma kluczowe znaczenie bo głośnik niskich musi pracować w warunkach rezonansu układu. Mała impedancja wyjściowa pozwala na dużo lepszą kontrolę układu.

Tak się składa, że ja umiem to liczyć (dla OZ) i modelować (dla większości rodzajów obudów). I wiem, że nie ma co sobie zawracać głowy dodatkiem 0.1ohm w szereg do Re. Czasem nawet (Qtc < 0.5) szeregowy rezystor zdecydowanie poprawia wszelkie możliwe charakterystyki - amplitudowe i impulsowe, te ostatnie są zresztą mocno przereklamowane.

48 minutes ago, Lech36 said:

A wracając do filtrów to filtr pasywny powinien być sterowany z niskiej impedancji z przodu a za nim powinna być duża impedancja. 

To nieprawda. Filtr pasywny powinien mieć takie obciążenie, na jakie był projektowany.

Najprostszy przypadek filtru górnoprzepustowego pierwszego rzędu - kondensator obciążony opornikiem. Wzór jest prosty - C = 1/(2*pi*R*f3). Jeżeli damy większą rezystancję obciążenia, to f3 nam się obniży względem planowanej wartości.

Dla filtru drugiego rzędu CL czy LC (wzory na L i C oprócz R i Fc zawierają jeszcze Q) asymptota się nie zmieni po podłączeniu innego R, ale Q już tak. Jeżeli zaprojektujemy filtr na obciążenie 8ohm a nagle pod wpływem tez j.w. podłączymy mu 32ohm, wylądujemy z 4x wyższą dobrocią i ostrymi "dzwonieniami" tam, gdzie przy właściwym obciążeniu byłaby ładna i równa charakterystyka.

To jest zresztą problem we wzmacniaczach klasy D i DAC'ach mocy (kiedyś takie wyszły na rynek pod marką Sharp) - wyjściowy filtr wygładzający (z konieczności pasywny) potrafi mieć bardzo różne charakterystyki zależnie od podłączonego obciążenia.

Prawdą jest, że konstuując filtry RC czy CR w układach aktywnych, dobrze jest ich nie obciążać np. kolejnymi filtrami, tylko buforować wtórnikiem albo w ogóle zrobić Sallen Key, jednak to nie ma w ogóle zastosowania w konstruowaniu pasywnych filtrów RLC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

3 minuty temu, misiomor napisał:

To nieprawda. Filtr pasywny powinien mieć takie obciążenie, na jakie był projektowany.

Dobra, to jak głęboko sięga zwrotnica 12 db/oktawę w konstrukcji pasywnej zachowując to swoje teoretyczne nachylenie. Z reguły podaje się na wykresach tylko jedną oktawę a co z następnymi.

8 minut temu, misiomor napisał:

Prawdą jest, że konstuując filtry RC czy CR w układach aktywnych, dobrze jest ich nie obciążać np. kolejnymi filtrami, tylko buforować wtórnikiem albo w ogóle zrobić Sallen Key, jednak to nie ma w ogóle zastosowania w konstruowaniu pasywnych filtrów RLC.

To oczywiste że trzeba buforować, uzyskuje się najlepsze efekty. W zwrotnicy CX3400 24 dB/okt. filtr tworzą 4 stopnie 6 dB/okt. a filtr sąsiedni jest tworzony przez odjęcie tego fizycznego filtru od całości. Dzięki temu przesuwając podział cały czas jest zachowany LR24 dla obu sąsiednich gałęzi z wysoką precyzją a regulacja częstotliwości odbywa się tylko w tej fizycznej jednej gałęzi. Oczywiście nikt nikogo nie zmusza do robienia układów aktywnych, ale próba pomniejszania ich zalet technicznych nad układami pasywnymi jest co najmniej dziwna.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

1 hour ago, Lech36 said:

Dobra, to jak głęboko sięga zwrotnica 12 db/oktawę w konstrukcji pasywnej zachowując to swoje teoretyczne nachylenie. Z reguły podaje się na wykresach tylko jedną oktawę a co z następnymi.

Nie mierzyłem tego, bo nie ma takiej potrzeby. O odejściu od podręcznikowych charakterystyk filtrów decydują pasożytnicze pojemności cewek (zwykle wcześniej) i indukcyjności kondensatorów.

Tym niemniej głośnik sam z siebie jest na tyle ograniczony pasmowo (OZ / BR od dołu, roll-off od góry) że wszelkie nieidealności filtru wystąpią ileś oktaw dalej. Wręcz można czasem odnieść akustyczne korzyści "psując" filtr rozmyślnie - np. dając rezonator RLC zamiast kondensatora "równoległego" w filtrze lowpass. Albo dając RC zamiast gołego kondensatora. Jeszcze nigdy w pomiarach filtrowanych głośników (charakterystyka filtrowana względem niefiltrowanej) nie dostrzegłem nic, co odbiegałoby od podstawowego modelu układu filtrów - DCR cewki w takich pomiarach widać, ale pasożytniczej pojemności jeszcze nigdy nie dostrzegłem. Jej wpływ byłby na poziomie SPL tak mocno zaporowym, że mikrofon wniesie większe błędy. Może mierząc charakterystykę impedancji jakiegoś układu RLC kompensującego rezonans woofera (z cewką typu 33mH) udałoby się coś zobaczyć na górze pasma, ale byłoby to pewnie na poziomie tysięcy ohmów, gdzie nie ma to najmniejszego znaczenia.

Całe zamieszanie wynika z tego, że w układach aktywnych unika się stosowania cewek. Więc żeby dostać dobroć sekcji drugiego rzędu (2x RC kaskadowo) powyżej 0.5, trzeba stosować elementy aktywne w rodzaju indukcyjności symulowanej buforem (plus kond i rezystory) i sprzężenia zwrotne a'la Sallen Key. Mając cewki można dostać całkiem wysoką dobroć zupełnie pasywnie. A już na pewno dobroć z zakresu 0.5 - 1 stosowaną w układach audio. Problemy z rezonansem własnym cewek (fizycznych) i ich dobrocią to w układach radiowych są istotne, gdzie dobre dostrojenie zależy od dobroci i chce się ją mieć jak największą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

23 minuty temu, misiomor napisał:

O odejściu od podręcznikowych charakterystyk filtrów decydują pasożytnicze pojemności cewek

A nie rezystancja przejścia?

25 minut temu, misiomor napisał:

Całe zamieszanie wynika z tego, że w układach aktywnych unika się stosowania cewek.

To chyba duża zaleta jak nie ma cewek. Nie ma też dużych prądów płynących przez kondensatory to chyba też zaleta. Również możliwość łatwego uzyskania dużych nachyleń w Zwrotnicach Accuphase nawet do 96 dB/okt. To ma swoje zalety. Przy LR24 można zachować zgodność fazy absolutnej itd, itd. 

31 minut temu, misiomor napisał:

Nie mierzyłem tego, bo nie ma takiej potrzeby.

Jak kiedyś napisałem na forum że moja pierwsza dłubanka aktywna miała bardzo prostą zwrotnicę 4 rzędu z buforami na wtórnikach na pojedynczym tranzystorze to zarzucono mi że to działa dokładnie tylko do ca -60 dB (podparte było symulacją) a na wzmacniaczach operacyjnych do -90 dB. Dlatego zainteresowałem się jak jest przy pasywkach bo też nigdy tego nie sprawdzałem. Wiem że już -30 dB to dużo ale skoro audiofile walczą o doskonałość na poziomach -100 dB i niższych to może to ma znaczenie? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

14 minutes ago, Lech36 said:

A nie rezystancja przejścia?

A co to w ogóle jest?

14 minutes ago, Lech36 said:

To chyba duża zaleta jak nie ma cewek. Nie ma też dużych prądów płynących przez kondensatory to chyba też zaleta. Również możliwość łatwego uzyskania dużych nachyleń w Zwrotnicach Accuphase nawet do 96 dB/okt. To ma swoje zalety. Przy LR24 można zachować zgodność fazy absolutnej itd, itd.

To wszystko jest kwestia rzędów wielkości. Wszelkie nieidealności głośnika są o wiele większe niż w przypadku pasywnych elementów zwrotnic.

Przy LR24 (rozumiem że 24dB/okt więc 4-ty rząd) wcale nie masz zgodności fazy absolutnej (koherentności czasowej). Widziałem ten schemat i jest tam subtraktywność, ale sygnał filtru lowpass jest odejmowany od wejściowego potraktowanego all-pass'em. W ten sposób uzyskujemy filtr highpass 4-tego rzędu, taki sam jakby wyszedł z normalnego highpassa, tyle że subtraktywność może dać ew. dopasowanie jednego filtru do drugiego na wypadek ew. rozrzutów wartości elementów. Tyle że problem dopasowania HP do LP zastępujemy dopasowaniem AP do LP. Więc jak dla mnie - zamienił stryjek siekierkę na kijek. Akustyczne sumowanie zawiera w sobie ten all-pass, więc charakterystyka łączna jest dokładnie taka, jak gdyby sumować dwa filtry 4-tego rzędu, nieważne czy aktywne czy pasywne. Aktywne filtry analogowe mają niewiele istotnych przewag nad pasywnymi RLC. No może poza tym, że aktywnie da się zrobić np. Linkwitz Transform.

23 minutes ago, Lech36 said:

Jak kiedyś napisałem na forum że moja pierwsza dłubanka aktywna miała bardzo prostą zwrotnicę 4 rzędu z buforami na wtórnikach na pojedynczym tranzystorze to zarzucono mi że to działa dokładnie tylko do ca -60 dB (podparte było symulacją) a na wzmacniaczach operacyjnych do -90 dB. Dlatego zainteresowałem się jak jest przy pasywkach bo też nigdy tego nie sprawdzałem. Wiem że już -30 dB to dużo ale skoro audiofile walczą o doskonałość na poziomach -100 dB i niższych to może to ma znaczenie? 

To jest wszystko znacznie poniżej bezeceństw głośników.

Ja zostałem wychowany w nienawiści do filtrów pasywnych, Ojciec (elektronik naukowiec) konstruował aktywne, też zresztą z filtrami na dyskretnych wtórnikach, tylko że dorwał chytrą optymalizację filtrów trzeciego rzędu na jednym wtórniku, że wychodził Butterworth - i wszędzie dawał takie właśnie filtry, na precyzyjnych kondach styrofleksowych z telekomunikacji. I bardzo podobnie argumentował - że indukcyjności to zło (bo RTV to był szczyt techniki jak się uczył, a tam faktycznie niedoskonałości cewek znaczyły sporo), że głośnik podłączony bezpośrednio pod wzmacniacz ma odpowiedź aperiodyczną krytyczną, tylko powinien mieć znamionowe 8ohm (bzdura, ale takie "perły wiedzy" wtedy chodziły w czasopismach dla elektroników). Niebagatelne znaczenie miał też brak na rynku gotowych cewek do audio - trzeba było nawijać samemu, szacować indukcyjność, mierzyć, nawijać więcej lub odwijać itd.

W pewnym momencie postanowiłem zajrzeć na drugą stronę barykady, zgodnie ze scholastyczną tradycją zrozumienia i zreferowania stanowiska adwersarza przed jego skrytykowaniem. I musiałem przyznać że nie taki diabeł straszny jak się tego nauczyłem w miarę porządnie. Ja umiem zaprojektować kolumnę zarówno pasywną jak i aktywną i wcale nie uważam, żeby jedna z tych koncepcji miała jakąś kolosalną przewagę. To znaczy aktywna ma, ale niewielką i leży ona zupełnie gdzie indziej niż luminarzom takowych się wydaje. Chodzi o różnicowanie końcówek mocy do "mocowej" pracy poniżej Baffle Step i "szybkościowej" powyżej, gdzie efektywności są większe, a wymagania mocowe i prądowe mniejsze. Za to na aktywny podział M-T nikt mnie nie namówi. Tam filtry pasywne działają w sposób zbliżony do idealnego, za to mnożenie liczby końcówek mocy w systemie też ma swoje problemy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 minuty temu, misiomor napisał:

A co to w ogóle jest?

Rezystancja drutu nawiniętego na cewce.

6 minut temu, misiomor napisał:

Tam filtry pasywne działają w sposób zbliżony do idealnego, za to mnożenie liczby końcówek mocy w systemie też ma swoje problemy.

Oprócz wyższej ceny nie ma raczej innych problemów. Natomiast jeżeli chodzi o porównanie na ucho to najlepiej jest to określone w tym linku przedstawiającym kolumny firmy Lipiński, który już pewnie czytałeś, ale na wszelki przypadek go przypomnę:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Na końcu artykułu jest opis wrażeń ze słuchania dwóch zewnętrznie identycznych zestawów, jeden pasywny drugi aktywny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

25 minutes ago, Lech36 said:

Rezystancja drutu nawiniętego na cewce.

Jej wpływ daje się przewidzieć, zasymulować czy zmierzyć. Powiedzmy że mamy filtr pasywny trzeciego rzędu - dwa kondy "szeregowo", cewka "równolegle" do masy między nimi. Powiedzmy że cewka ma jakiś niezerowy DCR. Oczywiście wiadomo co się stanie - raz że "dobroć" filtru w okolicach podziału się lekko obniży, dwa - zbocze 18dB/okt w zakresie zaporowym w pewnym momencie się "odegnie" i straci swoją stromość, z 18dB/okt zrobi się coś koło 12. Jednak stanie się to na tyle nisko (np w okolicach 100Hz) że atenuacja filtru będzie na poziomie kilkudziesięciu dB, a do tego po stronie akustycznej dojdzie drugi rząd, też highpass od Fc i Qtc tweetera, kompensując niejako stratę na zboczu filtru elektrycznego.

Powiem więcej - czasem konstruując kolumny rozmyśnie dodawałem opornik w szereg z cewką filtru 3rd HP. Zysk na kształcie charakterystyk w okolicach podziału był większy niż niezauważalne straty na zboczu w pasmie mocno zaporowym.

25 minutes ago, Lech36 said:

Na końcu artykułu jest opis wrażeń ze słuchania dwóch zewnętrznie identycznych zestawów, jeden pasywny drugi aktywny.

To jest jeden przypadek, wcale nie dowodzący żadnej prawidłowości. Nie wiemy jak wyglądała relacja kompetencji konstruktora w dziedzinie zwrotnic pasywnych do umiejętności konstruowania aktywnych. Poza tym firma raczej celuje w rynek pro niż audiofilski (umieszczenie wzmacniaczy w kolumnach na to wskazuje - to jeden z nonsensów rynku pro, na co zresztą w artykule zwrócono uwagę - przenikanie drgań z obudowy na elektronikę degraduje dźwięk) więc jasne że będą promowali aktywne kosztem pasywnych. Poza tym lepiej sprzedać i kolumnę i napęd, a nie tylko kolumnę ze zwrotnicą, a na wzmacniaczu zarabia kto inny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Maja 2020 przez misiomor

[Lech36]

8 minut temu, misiomor napisał:

Poza tym firma raczej celuje w rynek pro niż audiofilski (umieszczenie wzmacniaczy w kolumnach na to wskazuje - to jeden z nonsensów rynku pro,

Jeżeli są w wydzielonej komorze to nie jest nonsens. Drgania nie są groźne dla półprzewodników. Na jakim poziomie te drgania będą oddziaływały na półprzewodniki? Mam tak rozwiązane i chodzi to genialnie, ale pewnie zależy to od użytych głośników i konstrukcji skrzynek

13 minut temu, misiomor napisał:

Poza tym lepiej sprzedać i kolumnę i napęd, a nie tylko kolumnę ze zwrotnicą, a na wzmacniaczu zarabia kto inny.

Może, nie wiem nie jestem producentem. Mi ta forma zaprezentowana w artykule odpowiada. Wiem że opis wrażeń jest prawidłowy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

30 minutes ago, Lech36 said:

Jeżeli są w wydzielonej komorze to nie jest nonsens. Drgania nie są groźne dla półprzewodników. Na jakim poziomie te drgania będą oddziaływały na półprzewodniki? Mam tak rozwiązane i chodzi to genialnie, ale pewnie zależy to od użytych głośników i konstrukcji skrzynek

A czy ja napisałem że dla półprzewodników? Miałem na myśli raczej elektrolity, w których mikrofonowanie jest zjawiskiem znanym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Cześć.

Niech każdy kto może weźmie jakiś większy woofer.

Nich porusza jego membraną. 

Teraz niech zewrze jego zaciski kawałkiem kabla.

Niech porusza jego membraną.

W układzie aktywnym chodzi przede wszystkim o to aby ustrój nie latał jak wariat i dowód na to przeprowadziliście. Duży DF to właśnie zwarcie cewki przetwornika.

Cała reszta jest nieważna. To znaczy łatwiej podłączyć przed wzmacniacz aktywne zwrotnice. Również projektować a w zasadzie wykonywać cewki zwrotnic nisko ciętych wooferów to też wyczyn. Nie wszystko da się tak łatwo skonstruować w układzie pasywnym.

Owszem wcześniej wskazywałem, że bywają głośniki, których membrany latają jak szmaty w układzie aktywnym. Jest to jak najbardziej wytłumaczalne. Zasadniczo wskazane membrany sztywne na dole.

4 minuty temu, misiomor napisał:

A czy ja napisałem że dla półprzewodników?

A grających tranzystorów końcówek mocy nie słyszeli? ?

Zwłaszcza w starych TO3. No to robimy eksperyment. Podłączmy obciążenie zastępcze co by głośniki nie zagłuszały i dajemy w palnik.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Tylko że dla testu z ruszaniem membraną nie ma zauważalnej różnicy między zwarciem cewki drutem 0.01ohm (ekwiwalent DF 800) a 0.1ohm (DF 80) czy nawet 1ohm (DF 8). I tak dominuje Re głośnika w okolicach 6 - 8ohm (skoro do tylu odnosiliśmy DF).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Ty mnie tu o kablach nie gadaj.

Co czujesz? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Ja doskonale zdaję sobie sprawę z różnicy między Qms a Qts głośnika. Tym niemniej z pasywnym filtrem kolumny wielodrożnej, zachowanie woofera nadal będzie różne dla terminali zwartych i rozwartych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Na moje ucho wzmacniacz z DF=4 dobrze sobie radzi z kolumnami. Dolny zakres dobrze wybrzmiewa, że wydaje się na granicy kontroli, to jednak jej nie traci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jar1]

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

A grających tranzystorów końcówek mocy nie słyszeli?

Oj tak. TG70 same grały na radiatorze i to naprawde muzykę jaką się pusczało ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Maja 2020 przez jar1

[Lech36]

5 godzin temu, misiomor napisał:

A czy ja napisałem że dla półprzewodników? Miałem na myśli raczej elektrolity, w których mikrofonowanie jest zjawiskiem znanym.

A duże kondensatory zwrotnicy pasywnej nie doświadczają tego zjawiska? Zresztą często w zwrotnicy pasywnej też występują elektrolity i najczęściej występują w komorze głośnika. A poza tym elektrolity we wzmacniaczach to głównie na zasilaniu, te najbardziej newralgiczne czyli duże. W małych (sygnałowych) nawet jak występuje takie zjawisko to nie sądzę żeby miało znaczenie. Nigdy nie słyszałem czegoś co mógłbym wiązać ze zjawiskiem mikrofonowania elektrolitów więc nie wiem nawet na jakim poziomie takie zjawisko może w nich występować.  
P.S. Myślisz że jak puknę czymś twardym w obudowę kondensatora elektrolitycznego to usłyszę coś w głośniku?

2 godziny temu, J.Jerry napisał:

Na moje ucho wzmacniacz z DF=4 dobrze sobie radzi z kolumnami.

Jeżeli tyle masz bezpośrednio na zaciskach głośnika to możliwe że tak jest, ale po to żeby tyle uzyskać na zaciskach głośnika wzmacniacz musi mieć dużo więcej. Rezystancje pasożytnicze pomiędzy wyjściem wzmacniacza a zaciskami głośnika szybko redukują DF mierzony na wyjściu wzmacniacza.

5 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Podłączmy obciążenie zastępcze co by głośniki nie zagłuszały i dajemy w palnik.

Ale to będzie grać to obciążenie zastępcze. To słyszałem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 14 Maja 2020 przez Lech36

[misiomor]

4 hours ago, Lech36 said:

A duże kondensatory zwrotnicy pasywnej nie doświadczają tego zjawiska? Zresztą często w zwrotnicy pasywnej też występują elektrolity i najczęściej występują w komorze głośnika.

Elektrolity we wzmacniaczu są silnie spolaryzowane napięciem zasilającym, więc będą bardziej mikrofonować. W końcu mikrofony też polaryzuje się napięciem typu 48V. Zawsze to robię jak załączam system pomiarowy do głośników.

Poza tym nawet jeżeli na elektrolicie w zwrotnicy pasywnej pojawi się jakiś pasożytniczy sygnał, to czułość "odbiornika" jest niewielka. Za to wzmacniacz zgodnie ze swoją natura jest urządzeniem aktywnym i tu i ówdzie sporą czułość ma.

4 hours ago, Lech36 said:

A poza tym elektrolity we wzmacniaczach to głównie na zasilaniu, te najbardziej newralgiczne czyli duże. W małych (sygnałowych) nawet jak występuje takie zjawisko to nie sądzę żeby miało znaczenie.

Teoretycznie wzmacniacz powinien radzić sobie z sygnałami zakłócającymi na zasilaniach. Od tego ma PSRR, choć nie każdy może się pochwalić dużym współczynnikiem. To właśnie inne elektrolity - jakieś odszumiacze zenerówek czy inne takie mogą wrzucać zakłócenia do układu, bo znajdują się w miejscach o większej czułości.

4 hours ago, Lech36 said:

P.S. Myślisz że jak puknę czymś twardym w obudowę kondensatora elektrolitycznego to usłyszę coś w głośniku?

To zależy od konkretnego przypadku wzmacniacza i elektrolitu wybranego do eksperymentu.

Tak czy siak w artykule który linkowałeś, słyszący do których masz zaufanie lansowali tezę, że porządna separacja drganiowa wzmacniaczy od obudowy dała znaczącą poprawę brzmienia i jest w znacznej mierze wyróżnikiem monitorów Lipińskiego.

Ja idę jeszcze dalej i twierdzę że separacja napędu od kolumn jest ze wszech miar dobra, bo poprawia wszystko co istotne - chłodzenie wzmacniacza (nie trzeba robić żadnych wiatrungów, bo można dać duże radiatory), skraca połączenia sygnałowe, gdzie duża impedancja wejściowa i jeszcze wzmocnienie pogarszają odporność na zakłócenia, upraszcza kwestie regulacji głośności itd. Upór rynku pro w lansowaniu monitorów aktywnych ze zintegrowanymi wzmacniaczami nie przestaje mnie zadziwiać. Ja jestem w stanie wyobrazić sobie tylko jedną sytuację, kiedy dałbym wzmacniacz w kolumnie - półaktywna do lampy.

4 hours ago, Lech36 said:

Jeżeli tyle masz bezpośrednio na zaciskach głośnika to możliwe że tak jest, ale po to żeby tyle uzyskać na zaciskach głośnika wzmacniacz musi mieć dużo więcej. Rezystancje pasożytnicze pomiędzy wyjściem wzmacniacza a zaciskami głośnika szybko redukują DF mierzony na wyjściu wzmacniacza.

Totalna nieumiejętność operowania rzędami wielkości. DF równy 4 (odniesiony do 8ohm) oznacza 2ohm oporność wyjściową wzmacniacza. Jeżeli nawet dodamy do tego 0.1ohm kabel (2x 2.5m = 5m miedzi o średnicy 2mm ma 0.025ohm, zostaje jeszcze luksusowo dużo miejsca na styki itd.), DF zmniejszy się z 4 do 3.8. Niedużo. Kabel będzie miał większe znaczenie dla dużego DF. Tylko że sam DF jest mało ważny w typowych systemach. Bo i tak decyduje Re głośnika, które jest w szereg z rezystancją wyjściową wzmacniacza i kabli i jest od nich rzędy wielkości większe.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

4 godziny temu, misiomor napisał:

chłodzenie wzmacniacza (nie trzeba robić żadnych wiatrungów, bo można dać duże radiatory)

Chłodzenie w wersji wzmacniaczy zamontowanych z tyłu kolumny jest moim zdanie najlepsze jakie może być a radiator można tam dać jak ktoś ma fantazję nawet na wysokość prawie całej kolumny. Mam w systemie analogowym duże prądy spoczynkowe we wzmacniaczach mocy i temperaturę ca. 55 stopni w okolicy montażu tranzystorów. Radiator jest dosyć długi, ucięty na wymiar który projektowałem. Działa od bardzo wielu lat z bardzo dobrym skutkiem, odnoszę wrażenie że coraz lepiej ?.

4 godziny temu, misiomor napisał:

Tak czy siak w artykule który linkowałeś, słyszący do których masz zaufanie lansowali tezę, że porządna separacja drganiowa wzmacniaczy od obudowy dała znaczącą poprawę brzmienia i jest w znacznej mierze wyróżnikiem monitorów Lipińskiego.

  Możesz izolować jeżeli uznasz to za konieczne. U mnie izolacja polega na zainstalowaniu modułu elektronicznego w odrębnej sekcji kolumny oddzielonej od sekcji głośnikowej ścianką z grubego MDF-u. Możliwe że można lepiej (zawsze można), ale ponieważ jestem zadowolony to nie będę tego korygował, nie chce mnie się, wolę słuchać muzyki.

4 godziny temu, misiomor napisał:

Ja idę jeszcze dalej i twierdzę że separacja napędu od kolumn jest ze wszech miar dobra,

 W systemie z DSP mam wszystko oddzielone, elektronika jest poza kolumnami. I dalej gra bardzo dobrze na modelowo zrealizowanych rejestracjach a na tych słabych słabiej ?.

4 godziny temu, misiomor napisał:

Jeżeli nawet dodamy do tego 0.1ohm kabel (2x 2.5m = 5m miedzi o średnicy 2mm ma 0.025ohm, zostaje jeszcze luksusowo dużo miejsca na styki itd.)

Cewki szeregowe w zwrotnicy pasywnej mają większe długości drutu, zwłaszcza przy podziale w okolicy 200-300 Hz i zwrotnicy wyższego niż 2 rzędu, np. 3-ciego (dwie cewki szeregowe).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

5 minutes ago, Lech36 said:

Chłodzenie w wersji wzmacniaczy zamontowanych z tyłu kolumny jest moim zdanie najlepsze jakie może być a radiator można tam dać jak ktoś ma fantazję nawet na wysokość prawie całej kolumny.

Jakby mu dać komin z cugiem, to byłoby dobrze, no poza może plamami na suficie przy dłuższym użytkowaniu. Sama wysokość już nie będzie tak dobra w porównaniu z wykorzystaniem ścianek bocznych obudowy wzmacniacza samostojącego. Tym niemniej p. Lipiński przyznaje się do konieczności zamontowania wiatraka.

9 minutes ago, Lech36 said:

Cewki szeregowe w zwrotnicy pasywnej mają większe długości drutu, zwłaszcza przy podziale w okolicy 200-300 Hz i zwrotnicy wyższego niż 2 rzędu, np. 3-ciego (dwie cewki szeregowe).

DCR cewek szeregowych nie zawsze ma negatywny wpływ na dźwięk. Potrafi np. "wygaszać" pasożytniczy rezonans cewka - pojemnościowe zbocze peaku rezonansu głośnika (które zresztą do pewnego stopnia występuje też w kolumnach aktywnych, zwłaszcza jak się da woofer o wysokim Levc). Jeżeli skompensujemy rezonans układem RLC, to zjawisko to znika / ulega znacznej redukcji, podobnie zresztą jak oddziaływanie DCR. Wtedy DCR co najwyżej zabiera nam ułamki dB efektywności zakresu przepustowego. Dzwonienia generować / wzmacniać przestaje.

Technika audio poszła do przodu od czasów artykułów o odpowiedziach aperiodycznych krytycznych z czasopism dla elektroników z lat 70-tych. Wiele rzeczy da się dziś porządnie zasymulować, skompensować i zobaczyć że nie taki diabeł straszny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

42 minuty temu, misiomor napisał:

Technika audio poszła do przodu od czasów artykułów o odpowiedziach aperiodycznych krytycznych z czasopism dla elektroników z lat 70-tych. Wiele rzeczy da się dziś porządnie zasymulować, skompensować i zobaczyć że nie taki diabeł straszny.

Czyli słuchacze u Lipińskiego się mylili (nie umieli  słuchać), albo mieli do czynienia ze złą symulacją na etapie konstruowania zestawów pasywnych i nie zostały one dopieszczone przez konstruktora. No tak w zasadzie to wyczerpuje dyskusję ?. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Jedno wykonanie eksperymentu nie jest dowodem twierdzenia.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )