4 kółka

[Zbig]

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

Może głośny asfalt mają?

Nie wiem, nie znalazłem opisu, mogą mierzyć w tunelu na rolkach.  Testy z różnych źródeł dają zbliżone wyniki jeśli chodzi o uzyskiwane średnie i zakresy wartości dla poszczególnych kategorii aut.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

4 minuty temu, Zbig napisał:

Testy z różnych źródeł dają zbliżone wyniki...

Jak to Niemcy, wszystko unormowane. A może 0 źle przyłożyłeś? Bo na Twoim wykresie 0 to kilkadziesiąt absolutne.

Ps.

Wykonywanie pomiarów i ocena ich dokładności to ciekawe zagadnienie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Września 2021 przez szymon1977

[xajas]

911? No szacun!
Na pohybel ekoterrorystom!

Fajnie by bylo
Numer mniejszy, Cayman. Ale za to rasowy (silnik centralny, dwoosobowy…)

Co właściwie jest na osi Y bo nie jest to jednoznacznie opisane?

SPL (dB)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

24 minuty temu, xajas napisał:

SPL (dB)

Dlaczego wartości ujemne?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

53 minuty temu, xajas napisał:

SPL (dB)

A jaka wartość na osi odpowiada 0 dB czyli 2*10^-5 Pa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

to tylko kwesja poziomu odniesienia. Popatrz na potencjometr glososci na dowolnym wzmacniaczu. Tam tez jest „ujemna“ skala

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

20 minut temu, xajas napisał:

to tylko kwesja poziomu odniesienia. Popatrz na potencjometr glososci na dowolnym wzmacniaczu. Tam tez jest „ujemna“ skala

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Bo potencjometr głośności jest tak naprawdę tłumikiem, do tego jeszcze dochodzi wpływ różnicy pomiędzy impedancją wejściową pre a wyjściową źródła.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lolo2]

15 godzin temu, xajas napisał:

Dla mnie ta cala dyskusja o poziomie glosnosci silnika i wplywie oleju na redukcje poziomu o 3dB jest niepowazna.
Dawno temu w ramach malego eksperymentu (wyznaczenie wlasciwego przebiegu charakterystyki czestotliwosciowej/ target curve zaprogramowanej w DSP / sprzecie Audio), dokonalem dwoch pomiarow poziomu szumow przy dwoch roznych predkosciach 70km/h (zielony) i 180km/h (czerwony)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I nie uzylem do tego stetoskopu , tylko normalny system pomiarowy z normalnym kalibrowanym mikrofonem



Wynik byl dosc ciekawy.

1.
Poziom glosnosci jest rozny dla roznych czestotliwosci. Najwyzszy jest przy niskich czestotliwosciach. Dlatego jest tak wazne uzycie subwoofera i podbitego dolnego pasma, by skompensowac te zagluszajace halasy.

2.
Poziom glosnosci przy 180km/h siegal 55-60 dB (przyznaje, moje auto nie nalezy do najcichszych)

3.
Roznica miedzy 70km/h a 180km/h w dolnym zakresie pasma to prawie 16dB

4.
Glownym zrodlem halasu sa OPONY, tlumik i szumy powietrza.

5.
Inna glosnosc ma silnik „jak dam gazu“ (moj brzmi przy tym znakomicie , dawanie gazu to przyjemnosc ), a inna jesli cofne noge z gazu

Jest tyle czynnikow wplywajacych na ogolny/sumaryczny poziom glosnosci, ze te teoretyczne onanizowanie sie tymi 3dB jest smiechu warte

Nie nooo super cichutkie auto 🙂

U mnie bida, pomimo podowjnych szyb i autka klasy premium. A predkosci duzo mniejsze.... 

 

Pomiary halasu w kabinie samochodu

przy 90km/h  - srednia okolo 63dB
Przy 150km/h   srednia juz ponad 72dB

 

 

 

No i jeszcze elektryk z oponami super cichymi z gabka w srodku. 

Jazda przy 90km/h

No i jazda 140 - 145km/h jakas pechowa trasa nie bylo jak pomiaru zrobic, wiec pewnie z 1 - 2 db by trzeba dodac.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Września 2021 przez Lolo2

[szymon1977]

17 godzin temu, xajas napisał:

4.
Glownym zrodlem halasu sa OPONY, tlumik i szumy powietrza.

(Dodałbym jeszcze dolot powietrza).

Czy wraz z wymianą był też wymieniony filtr powietrza?

Jakie opony były po 10000km: takie same, czy te same ale bardziej zużyte? A może zupełnie inne?

Jaki stan nawierzchni: w obu przypadkach wymyta przez tygodniowe ulewy, czy w jednym zasyfiona po miesiącu suszy?

A tłumik a DPF zapchane, czy wypalone i puste?

A szum powietrza jaki? Był wiatr 30km/h w tym samym kierunku, a może w przeciwnym? I tu dochodzimy do następnego zagadnienia.

17 godzin temu, xajas napisał:

5.
Inna glosnosc ma silnik „jak dam gazu“ (moj brzmi przy tym znakomicie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , dawanie gazu to przyjemnosc ), a inna jesli cofne noge z gazu

Jak powszechnie wiadomo (choć niektórzy tego nie wiedzą), opór powietrza rośnie do kwadratu prędkości i jest tak duży, że pozostałe opory ruchu w zasadzie można pominąć. Więc jechaliśmy powiedzmy 90km/h a wiatr wiał z prędkością 30km/h. Jeżeli jechaliśmy z wiatrem to wypadkowa wychodzi 60km/h, jeśli pod wiatr 120km/h. 2x większa prędkość daje 4x większy opór, a więc pomimo tej same drogi, prędkości i biegu 4x większą moc wytworzoną przez silnik. Do tego dochodzi temperatura, ciśnienie i wilgotność powietrza, które też mają niebagatelny wpływ na pracę silnika. 

Itd, itp. Jest sporo czynników, o których nie mamy pojęcia, więc określiłem je jako zmienne losowe. Wnioskować na podstawie pomiaru komórką, że te 3dB różnicy w odczytach to akurat zmiana głośności silnika wynikająca z lepszej jakości oleju? Nie mówię nie, bo każdy świeży olej lepiej smaruje od zasyfionego.

BTW Nie każdy musi o tym wiedzieć, ale obrażać innych bo się czegoś nie wie albo nie rozumie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Nie nooo super cichutkie auto
U mnie bida, pomimo podowjnych szyb i autka klasy premium. A predkosci duzo mniejsze.... 
 
Pomiary halasu w kabinie samochodu

przy 90km/h  - srednia okolo 63dB

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

przed chwila pomierzylem apka przy 90km/h, ale w tym wiekszym aucie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

winą nadmiernego hałasu jest zła akustyka.

trzeba poukładać trochę gąbki i będzie dobrze.

[xajas]

Genialne, a gdzie je poukladac i jak grubo?

Ja bym zaczal od szyb

Au dziw bierze, ze producenci aut jeszcze na to nie wpadli

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

12 minut temu, xajas napisał:

przed chwila pomierzylem apka przy 90km/h, ale w tym wiekszym aucie

Pomiar wartości bezwzględnej apką, której nie skalibrowałeś przy głośności zbliżonej do tej, którą mierzysz, pozbawiony jest jakiejkolwiek wartości (forumowiczom wychodziły różnice w stosunko do skalibrowanego miernika rzędu 20dB). Jeśli do czegoś może się przydać, to np do porównania głośności w dwóch autach, ale oba pomiary muszą być wykonane tą samą komórką i tą samą apką, oraz oczywiście w tych samych warunkach.

2 minuty temu, xajas napisał:

Genialne, a gdzie ja poukladac i jak grubo?

Ja bym zaczal od szyb

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Powypychać wszelkie "pudła rezonansowe".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

59 minut temu, xajas napisał:

Au dziw bierze, ze producenci aut jeszcze na to nie wpadli

Na początek trzeba by wypchać gąbką drzwi i bagażnik 🙂

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Mowisz? A czy zwrociles uwage w ktorym zakresie czestotliwosci te halasy sa najglosniejsze? 80Hz chcesz wyciszyc kawalkami gabki? Toz to rownie skuteczne jak ta wczesniej wspomniana wymiana oleju

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

Kumpel do mnie przyjechał zabawką którą ze Stanów sprowadził,

w komfort pływa jak Merc a jak depniesz to można nazwać przyjemność z jazdy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 30 Września 2021 przez .:Gerard:.

[Zbig]

2 godziny temu, szymon1977 napisał:

Itd, itp. Jest sporo czynników, o których nie mamy pojęcia, więc określiłem je jako zmienne losowe.

I są dla nich odpowiednie terminy, bo to nie są zmienne losowe i nie zachowują się jak zmienne losowe, mogłeś zwyczajnie napisać że Asura nie uwzględnił wszystkich czynników ale chciałeś aby było bardziej "uczenie" no i wyszło jak wyszło, ale ok, załóżmy że działałeś w dobrej wierze...

Owszem, można by przeprowadzić omawiane porównanie na gruncie statystyki, ale wtedy musiało by mieć zupełnie inny charakter.

19 minut temu, xajas napisał:

Mowisz? A czy zwrociles uwage w ktorym zakresie czestotliwosci te halasy sa najglosniejsze? 80Hz chcesz wyciszyc kawalkami gabki? To townie skuteczne jak tacwymiana oleju

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dlatego najlepsze wyniki w wyciszeniu osiągają duże kloce wysokich klas cenowych, bo tam mitycznemu "księgowemu" rączka nie zadrży aby upchnąć odpowiednio dużo odpowiednio ciężkiego materiału tłumiącego, a poza tym same z siebie mają większą masę która lepiej pochłania dźwięk.

Szymon powinien coś o tym wiedzieć, bo się porusza jednym z lepiej wytłumionych aut.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Kumpel do mnie przyjechał zabawką którą ze Stanów sprowadził

Przeciez Alpina siedzi u ciebie „za miedza“ (w Buchloe), wiec nie trzeba ich sprowsdzac ze Stanow

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[.:Gerard:.]

3 minuty temu, xajas napisał:

Przeciez Alpina siedzi u ciebie „za miedza“ (w Buchloe), wiec nie trzeba ich sprowsdzac ze Stanow

Jak bys wiedział ile go wyniosła to byś wiedział czy trzeba 😉

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

34 minuty temu, Zbig napisał:

I są dla nich odpowiednie terminy, bo to nie są zmienne losowe i nie zachowują się jak zmienne losowe...

Tak, ale jeśli się ich nie uwzględnia, to wpływ na wynik jest dokładnie taki, jak generatora losowych.

34 minuty temu, Zbig napisał:

...chciałeś aby było bardziej "uczenie"...

Wprost przeciwnie, chciałem żeby bez wnikania w szczegóły było obrazowo nawet dla laika.

34 minuty temu, Zbig napisał:

Owszem, można by przeprowadzić omawiane porównanie na gruncie statystyki...

Ale na co tu komu statystyka? Porównanie robi się w identycznych warunkach, co pozwala ich wpływ na wynik pominąć.

34 minuty temu, Zbig napisał:

Szymon powinien coś o tym wiedzieć, bo się porusza jednym z lepiej wytłumionych aut.

VW Sharan? Serio? W sumie jest spoko, ale żeby jakoś ponadprzeciętnie - nie wiem, nie zwróciłem uwagi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

31 minut temu, xajas napisał:

Przeciez Alpina siedzi u ciebie „za miedza“ (w Buchloe), wiec nie trzeba ich sprowsdzac ze Stanow

bo inne ceny maja niemieckie koncerny na stany.a inne u siebie....wyzsze.dotuja te na ameryke.stosujac wyzsze u siebie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

25 minut temu, szymon1977 napisał:

Godzinę temu, Zbig napisał:

I są dla nich odpowiednie terminy, bo to nie są zmienne losowe i nie zachowują się jak zmienne losowe...

Tak, ale jeśli się ich nie uwzględnia, to wpływ na wynik jest dokładnie taki, jak generatora losowych.

Nie jest, ale mniejsza o to...

26 minut temu, szymon1977 napisał:

Godzinę temu, Zbig napisał:

...chciałeś aby było bardziej "uczenie"...

Wprost przeciwnie, chciałem żeby bez wnikania w szczegóły było obrazowo nawet dla laika.

Dla laika z pewnością było bardziej obrazowo 🙂

27 minut temu, szymon1977 napisał:

Porównanie robi się w identycznych warunkach, co pozwala ich wpływ na wynik pominąć.

To samo proponowałem, chyba nie zauważyłeś, przejęty własnymi racjami? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

26 minut temu, Zbig napisał:

Nie jest...

Jest.

27 minut temu, Zbig napisał:

...ale mniejsza o to...

I dlatego Ci nie odpuszczę.

28 minut temu, Zbig napisał:

To samo proponowałem...

W pewnym sensie to samo zrobił nawet autor doświadczenia.

29 minut temu, Zbig napisał:

...chyba nie zauważyłeś...

Wprost przeciwnie.

29 minut temu, Zbig napisał:

...przejęty własnymi racjami? 

Tobie racji przyznać nie mogę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[fox733]

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Jest.

Nie. Nie jest. Koniec. Kropka!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Zbig]

3 minuty temu, fox733 napisał:

Nie. Nie jest. Koniec. Kropka!

Szymonowi się wydaje, że jak napisze o jednego posta więcej to...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

bo inne ceny maja niemieckie koncerny na stany.a inne u siebie....wyzsze.dotuja te na ameryke.stosujac wyzsze u siebie.

To prawda, ale koszty transport spowrotem do Niemiec plus koszty przerobek/dopuszczenia w Niemczech niweluja ta roznice. Mam wielu kolegow w pracy, ktorzy po 3-4 latach spedzonych/przepracowanych w stanach wracaja do Niemiec i przywoza takie auta. Ale to wszystko placi firma i wtedy sie to oplaca. Ale „z wlasnej kieszeni“ nikt tego nie placi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

10 minut temu, fox733 napisał:

Nie. Nie jest. Koniec. Kropka!

"Nie, bo nie o ch.j!"

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[il Dottore]

9 godzin temu, xajas napisał:

Numer mniejszy, Cayman.

I tak szanuję! U nas we wsi jakiś czas temu otworzyli oficjalny salon i serwis. Piękne maszyny, ale - wstyd się przyznać - ani razu tam nawet nie byłem. Nie mam mozliwości wzięcia auta w leasing, więc po co się denerwować, skoro nie moja liga? 🙂 Kolega tam brał Panamerę, ale on sobie po prostu wrzuca w koszty i ma wywalone. Mi łaskawie rząd pozwolił rower wrzucić w koszty w ramach Cycle to Work Scheme.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

17 minut temu, xajas napisał:

To prawda, ale koszty transport spowrotem do Niemiec plus koszty przerobek/dopuszczenia w Niemczech niweluja ta roznice. Mam wielu kolegow w pracy, ktorzy po 3-4 latach spedzonych/przepracowanych w stanach wracaja do Niemiec i przywoza takie auta. Ale to wszystko placi firma i wtedy sie to oplaca. Ale „z wlasnej kieszeni“ nikt tego nie placi.

bo clo na europejskie auta w usa to 2,5%.a w unii clo na europejskie auta z usa 10%

jak to skomentujesz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

I tak szanuję! U nas we wsi jakiś czas temu otworzyli oficjalny salon i serwis. Piękne maszyny, ale - wstyd się przyznać - ani razu tam nawet nie byłem.

zapomnij 911 i Caymana/Boxtera. To nie twoj rozmiar. Za ciasny. Twoj rozmiar to Panamera

bo clo na europejskie auta w usa to 2,5%.a w unii clo na europejskie auta z usa 10%
jak to skomentujesz.

wcale nie skomentuje, nie interesuje mnie to, nie kupuje amerykanskich aut

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )