Sztuka tworzenia systemu idealnego

[meloV8]

A to nie czasami Rehdeko kiedyś projektowali kolumny z charakterystyka o odwróconej krzywej izofonicznej?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[andaudion]

23 godziny temu, Lech36 napisał:

Bo jak system jest hi-end to będzie hi-end i przy głośnym słuchaniu i przy cichym ?. Hi-end to hi-end niezależnie od głośności.

No sory ale o czymś taki to jeszcze nie słyszałem, jeśli sprzęt gra kiepsko przy cichym słuchaniu to w/g Ciebie gra smimo wszystko super tylko dlatego że drogo kosztował i jest hiendowy ? Nawet jeśli w instrukcji, czy nawet testach producent i recenzenci podają że dany klocek najlepiej gra od godz. 11 cz 12-tej ? 

W dniu 2.06.2020 o 18:52, Grzegorz7 napisał:

No tak, ale niektórzy twierdzą, że słuchają cicho i mimo wszystko mają hi-end... 

Do tego mają te swoje wielkie kolumny których głośniki nawet ciężko rozruszać przy cichym graniu ?

 

Trafiłeś w samo sedno. Bardzo dużo zależy od wielkości kolumn i pomieszczenia. Ja w 15m2 mam piekne granie ju przy tzw. blokowej głośności. Kiedy jestem na odsłuchach w dobrym salonie audio czasem ktoś prosi żeby zrobić cicho tak jak potem słuchamy w swoich blokach. Wtedy następuje koszmar, nie da się słuchać bo i nie ma czego. Prowadzący robi głośnie żeby wszyscy nie pouciekali i znowu jest ok. A sprzęt jest owszem hiendowy, bo kosztuje zwykle 100-500kzł.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

47 minut temu, andaudion napisał:

No sory ale o czymś taki to jeszcze nie słyszałem, jeśli sprzęt gra kiepsko przy cichym słuchaniu to w/g Ciebie gra smimo wszystko super tylko dlatego że drogo kosztował i jest hiendowy ?

Gra kiepsko cicho to określenie subiektywne, nie ma nic wspólnego z klasą techniczną sprzętu. Ktoś inny może mieć inne odczucia w stosunku do tego sprzętu. Po prostu musisz zacząć używać regulacji barwy dźwięku lub jakichś regulacji zmieniających charakterystykę w funkcji głośności. Regulatory barwy są montowane nawet w drogich wzmacniaczach i przedwzmacniaczach firmy Accuphase, która należy do strefy hi-endu.  

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 4 Czerwca 2020 przez Lech36

[jamess8]

Ciekawe jest stwierdzenie że coś gra gorzej/lepiej przy cichym/glosnym słuchaniu. Ale przecież juz sam wstęp do tego tematu mówi że to ludzie inaczej odbierają dźwięk przy zmianie głośnosci. Ale powyższe stwierdzenie wypowiadane jest raczej przez niektorych audiofili, którzy nie rozumieja tego. 

My jesteśmy w o tyle dobrej sytuacji że mamy kontrolę nad tym co dociera do naszych uszu, nawet bez konieczności krecenia dodatkowymi bajerami jak korektorem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

Załóżmy, że mamy nagranie o dynamice 30 dB. Słuchamy w otoczeniu o poziomie szumu tła 30 dB. Aby usłyszeć wyraźnie najcichsze fragmenty musimy wyjąć te kilka decybeli ponad szum tła, załóżmy, że 6 dB. Najcichsze fragmenty odtwarzamy więc  z poziomem 36 dB (co odpowiada mniej więcej cichej rozmowie) a najgłośniejsze 66 dB (trochę ciszej jak standardowy odkurzacz). Średnio powiedzmy wypadnie 50 dB (a więc głośniej jak normalna rozmowa). Im słuchamy nagrań o większej dynamice (zazwyczaj uznawanych za te dobre) tym bardziej musimy "odkręcać gałkę" jeśli chcemy usłyszeć wszystko. A kiedy weźmiemy pod uwagę krzywe izofoniczne i to, że dynamika może być różna na różnych pasmach okaże się, że ciche słuchanie muzyki mija się z celem kiedy chcemy wyciągnąć 100% z nagrania. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Człowiek jednak na szczęście oprócz uszu ma też mózg i zakładanie jego braku nie prowadzi do sensownych rozwiązań.

Dobre

A mój wzmacniacz nie mam krzywych izo... coś tam...

W zespołach głośnikowych również nie znalazłem...

To masz niewlasciwy wzmacniacz, bez korekcji „contour/loudnes“

No tak, ale niektórzy twierdzą, że słuchają cicho i mimo wszystko mają hi-end... 
Do tego mają te swoje wielkie kolumny których głośniki nawet ciężko rozruszać przy cichym graniu
 

Czy glosniki wielkich kolumn trudniej „rozruszac“, a jesli tak, to dlaczego?

BTW. Co to znaczy „rozruszac“? Jak chcesz to mierzyc i porownac?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jamess8]

W sumie można by podsumować, że konstruktor kolumn przy projektowaniu zwrotnicy stoi przed kompromisem zbalansowania równowagi tonalnej brzmienia.

Zazwyczaj wyposrodkuje ja, tak aby system brzmiał (subiektywny odbior czlowieka podczas odsluchu) uogolniajac "najlepiej" przy pewnej głośności przy której się słucha zazwyczaj muzyki. Czasami się stosuje możliwość wyboru tłumienia gł.wysokotonowego, kiedy chcemy słuchać przy niestandardowej" glosnosci. Inni namiętnie kręcą tzw. treble  na + 10 na wzmacniaczu i tylko tak potrafią słuchać. Ale to oznacza że coś jest nie tak, albo z akustyka pomieszczenia, albo z kolumnami/wzmacniaczem lub złymi przyzwyczajeniami słuchacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Czerwca 2020 przez jamess8

[xajas]

W sumie można by podsumować, że konstruktor kolumn przy projektowaniu zwrotnicy stoi przed kompromisem zbalansowania równowagi tonalnej brzmienia.

Zazwyczaj wyposrodkuje ja, tak aby system brzmiał (subiektywny odbior czlowieka podczas odsluchu) uogolniajac "najlepiej" przy pewnej głośności przy której się słucha zazwyczaj muzyki.

Nie. W zasadzie celem jest osiagniecie liniowego przebiegu charakterystyki w mozliwie szerokim zakresie czestotliwosc z mozliwie malymi odchylkami, a pomiary sa cytowane dla 80dB.

 

I to jest niezalezne od pomieszczenia albo poziomu odsluchu (bez auogolnien“)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

14 minut temu, xajas napisał:

W zasadzie celem jest osiagniecie liniowego przebiegu charakterystyki w mozliwie szerokim zakresie czestotliwosc z mozliwie malymi odchylkami, a pomiary sa cytowane dla 80dB.

Ile to już liniowych zestawów kolumn powstało, powstaje i będzie powstawać a każdy gra na swój sposób inaczej. Są też takie które wcale nie są super liniowe a też znajdują swoich zwolenników.

Cała sztuka w tworzenie idealnego systemu polega na tym by tak grało żeby się komuś podobało.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

1 hour ago, xajas said:

Nie. W zasadzie celem jest osiagniecie liniowego przebiegu charakterystyki w mozliwie szerokim zakresie czestotliwosc z mozliwie malymi odchylkami, a pomiary sa cytowane dla 80dB.

Jak jeszcze bawiłem się w pasywne zwrotnice robiłem pomiary. Nie zauważyłe, żeby krzywa SPL zmieniała się w widoczny sposób dla różnych poziomów głośności, a tu  poraz któryś ktoś kładzie nacisk na pomiar wykonany dla 80dB. Co za różnica na jakim ciśnieniu wykonamy pomiar?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

To prawda, przebieg nie zmienia sie ze zmiana poziomu SPL (w rozsadnych granicach), ale te 80dB utarlo sie jako standard.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 godziny temu, xajas napisał:

Czy glosniki wielkich kolumn trudniej „rozruszac“, a jesli tak, to dlaczego?

BTW. Co to znaczy „rozruszac“? Jak chcesz to mierzyc i porownac?

Mit audiofilski.

20 minut temu, januss73 napisał:

Co za różnica na jakim ciśnieniu wykonamy pomiar?

Pasmo się nie zmienia (albo zmienia niezauważalnie), ale zniekształcenia już tak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Krzywa SPL nie zmienia się, ale zmienia się jej subiektywny odbiór przez słuchacza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

14 minutes ago, przemak said:

Pasmo się nie zmienia (albo zmienia niezauważalnie), ale zniekształcenia już tak.

Oczywiście że zniekształcenia się zmieniają. Najgorsze, że rosną wraz ze wzrostem głośności. Podsumowując liniowość głośników przy cichym odsłuchu się nie zmienia, zniekształcenia nieliniowe są mniejsze, a mimo to mówi się że większość kolumn nie daje rady na cicho.

Mam w głośnikach możliwość zrobienia niemal dowolnej korekcji vs spl. Co bym nie namieszał, na płasko bardziej mi się podoba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

28 minut temu, januss73 napisał:

Mam w głośnikach możliwość zrobienia niemal dowolnej korekcji vs spl. Co bym nie namieszał, na płasko bardziej mi się podoba.

Sprawdź na różnych poziomach głośności

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

7 godzin temu, xajas napisał:

To masz niewlasciwy wzmacniacz, bez korekcji „contour/loudnes“

Taką "korekcję" (przebieg charakterystyki) można często zauważyć w kolumnach. Nie jest ona uzależniona od poziomu głośności, ale odpowiednio wypośrodkowana może dać dobre efekty przy cichym słuchaniu i niewiele psuć przy głośnym. 

3 godziny temu, januss73 napisał:

Mam w głośnikach możliwość zrobienia niemal dowolnej korekcji vs spl. Co bym nie namieszał, na płasko bardziej mi się podoba.

Też tak mam. Robię różne eksperymenty na systemie z DSP, ale zawsze wracam do "linii". Niezależnie czy cicho czy głośno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 6 Czerwca 2020 przez Lech36

[xajas]

Też tak mam. Robię różne eksperymenty na systemie z DSP, ale zawsze wracam do "linii". Niezależnie czy cicho czy głośno.

Do linii w miejscu odsluchu czy jako charakterystyka glosnika?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

8 godzin temu, xajas napisał:

Czy glosniki wielkich kolumn trudniej „rozruszac“, a jesli tak, to dlaczego?

Wynika to z bezwładności. Z jednej strony większy głośnik to większą masa ruchoma (choć tu największą rolę odgrywa efektywność głośnika ale wiadomo powiązana jest ona z masą) z drugiej strony większy opór stawiany przez powietrze.

Aby pokonać te siły potrzeba dostarczyć większej mocy do głośnika.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 godzinę temu, xajas napisał:

Do linii w miejscu odsluchu czy jako charakterystyka glosnika?

Linia na elektronice co w przybliżeniu daje linię w miejscu odsłuchu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Wynika to z bezwładności. Z jednej strony większy głośnik to większą masa ruchoma (choć tu największą rolę odgrywa efektywność głośnika ale wiadomo powiązana jest ona z masą) z drugiej strony większy opór stawiany przez powietrze. Aby pokonać te siły potrzeba dostarczyć większej mocy do głośnika.  

 

Nie zgadzam sie.Sama masa nie jest decydujaca. Wazna jest tez „moc“ elektrycznego napedu. Niska masa jest bezuzyteczna gdy elektryczny naped jest „rachityczny“. Oprocz Mms jest wiele innych rownie waznych parametrow TS, decydujacych o tym „rozruszaniu“ (de facto fachowo powinnismy mowic o impulse response).

 

To samo dotyczy domniemania odnosnie powiazania masy z efektywnoscia.

 

Patrz: na wielkosc cewki i wielkosc/typ magnesu

 

 

Moje 18“ przetworniki typu PA maja wyzsza efektywnosc niz wiekszosc duzo mniejszych i lzejszych przetwornikow z branzy Hi-Fi.

 

Na chlopski rozum: Ford Mustang majacy 400KM da sie latwiej „rozruszac“ niz trzy razy lzejszy Fiat 126

 

To takie bezkrytyczne powtarzanie audiofilskich legend

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

3 minuty temu, xajas napisał:

Sama masa nie jest decydujaca.

Dlatego w nawiasie napisałem o efektywności. 

4 minuty temu, xajas napisał:

Moje 18“ przetworniki typu PA maja wyzsza efektywnosc niz wiekszosc duzo mniejszych i lzejszych przetwornikow z btanzy Hi-Fi.

Ale porównaj masę tej 18"  lub innego z masą jakiegoś dużego niskotonowca z typowego hifi zwłaszcza takiego nisko schodzącego okaże się że masa nie jest bez znaczenia.

15 minut temu, xajas napisał:

To takie bezkrytyczne powtarzanie audiofilskich legend

W każdej legendzie jest trochę prawdy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Powtorze sie, to rozpatrywanie masy oderwane od powiazania/relacji do mocy napedu jest bez sensu.

 

Juz w podstawowce uczyli mnie ze a=F/m i tego nie zmieni zadna legenda

 

Chyba ze sie nie chodzilo do podstawowki, albo sie bylo akurat chorym, jak to brali na fizyce

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

30 minut temu, xajas napisał:

Nie zgadzam sie.Sama masa nie jest decydujaca. Wazna jest tez „moc“ elektrycznego napedu. Niska masa jest bezuzyteczna gdy elektryczny naped jest „rachityczny“. Oprocz Mms jest wiele innych rownie waznych parametrow TS, decydujacych o tym „rozruszaniu“ (de facto fachowo powinnismy mowic o impulse response).

Rozruszanie to jedna kwestia a zatrzymanie to druga, nie wiem czy nie bardziej newralgiczna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Seyv]

28 minut temu, xajas napisał:

Juz w podstawowce uczyli mnie ze a=F/m i tego nie zmieni zadna legenda

Jak widać w mianowniku jest masa. 

Weź duże głośniki z rynku HiFi i okaże się, że ich efektywność nie powala. Stąd powszechne przekonanie, że duże głośniki potrzebują dużo prądu a więc lubią być bujane. Oczywiście będzie to dotyczyło również niskoefektywnych monitorów.

29 minut temu, xajas napisał:

Chyba ze sie nie chodzilo do podstawowki, albo sie bylo akurat chorym, jak to brali na fizyce

I po cóż te złośliwości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Tak, a w liczliku sila,

Mozesz sie dalej zapierac

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

1 hour ago, Seyv said:

2 hours ago, xajas said:

Juz w podstawowce uczyli mnie ze a=F/m i tego nie zmieni zadna legenda

Jak widać w mianowniku jest masa. 

I tak się właśnie dzieje, jak jedna osoba dementuje to, czego oponent wcale nie stwierdził ?

2 hours ago, Lech36 said:

Rozruszanie to jedna kwestia a zatrzymanie to druga, nie wiem czy nie bardziej newralgiczna.

Nie idź tą drogą, bo zaraz  będzie wojenka czy lepsze te z pasywną, czy te bez cewki na wooferze ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Już tu na Forum kuźwa raz pisałem, że co innego efektywność a co innego pobudliwość.

I te porównania samochodowe. To rusz tego Mustanga silnikiem od kosiarki, Maluch spoko pojedzie. 

Większa masa to wymagana większa siła do ruszenia.

Kto uciekał z fizyki?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Taa, spoko, Maluch szybszy niz Mustang, bo w Mustangach siedza kosiarki, wszystko jasne...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

17 godzin temu, januss73 napisał:

Nie idź tą drogą, bo zaraz  będzie wojenka czy lepsze te z pasywną, czy te bez cewki na wooferze

Przecież to oczywiste w przypadku kanału niskiego - tylko aktywnie, ale jak ktoś lubi koloryzację wynikającą z rezonansów to oczywiście można inaczej. Pod względem techniki nie ma wątpliwości co jest lepsze, ale czasem lepsze nie znajduje uznania.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

16 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

raz pisałem, że co innego efektywność a co innego pobudliwość

Google pokazuje, że raz, tylko ty i tylko na tym forum. Masz jakiś link, angielski termin, cokolwiek, na to, o czym piszesz? Bo excitability to chyba nie.
Zagadnienie ciekawe, bo na logikę ta nieliniowość jakaś zapewne dla małych sygnałów występuje, tylko pytanie, w jakim zakresie i czy to w ogóle może być słyszalne. Bo mierzalne w normalnych warunkach raczej nie jest, chyba, że w komorze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )