Sztuka tworzenia systemu idealnego

[xajas]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Falowód - tak, to byłby jeden ze sposobów ulepszania kolumny koherentnej czasowo na filtrach FIR.

nie tylko na filtrach FIR

Generalnie. Directivty to problem wszyskich glosnikow, nawet (albo szczegolnie) bezfitrowych szerokopasmowych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Czerwca 2020 przez xajas

[Lech36]

13 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Szerokopasmowce są z reguły wysokoefektywne (> 94dB).  Ich moce RMS to tak pi razy drzwi 30W. Oznacza to, że zasilane słabym wzmacniaczem (30W) grają na poziomie moich kultowych trumien grających z mocą 150W. Nie da się tego wytrzymać w salonie 25m2. A przecież na dole jest solidny subwoofer. I jak sobie podzielę wyżej (500Hz) to taki szerokopasmowiec jest ekwiwalentem ZG o mocy 300W.

A jak jest ze zniekształceniami, zwłaszcza przy SPL większym od 100 dB z pozycji odsłuchu?

13 godzin temu, Seyv napisał:

Można zamknąć się w domu i dłubać swój system uważając że jest naj ale czasem warto wstać, zostawić forum, wyjść do ludzi posłuchać innych dobrych systemów, zaprosić do siebie osoby o różnych gustach bo to pomoże spojrzeć szerzej na tematykę audio. 

W swoim dosyć długim życiu słuchałem u ludzi i na wystawach bardzo wielu systemów. Nie wiem czy coś jest w stanie mnie zaskoczyć. Przysłowiowy "wróbelek" z systemu nigdy nie wyleciał, choć różnice były czasem bardzo duże, ale to była głównie kwestia związana z akustyką pomieszczenia. Doświadczenia nie można chyba też odmówić konstruktorom fabrycznym a jakie są efekty tego doświadczenia można zobaczyć na zbiorczych pomiarach monitorów studyjnych wykonanych przez poniżej przedstawioną firmę. 36 monitorów zmierzonych przez jedną firmę. Dlaczego są takie rozbieżności pomiędzy tymi pomiarami? ? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

13 hours ago, xajas said:

To brzmi jak:

„Poniewaz nie wiem czym byla karmiona krowa, z ktorej skory zostala zrobina tapicerka w okreslonym aucie, nie moge uznac tego auta za dobre“

 

To jest ten typ mikroskopicznego rozwazania/analizowania problemow ?

 

Parametry decydujace o jakosci auta to moc, przyspieszenie, zuzycie paliwa,... a nie to, na ile zarcie wspomnianych krow bylo genetycznie manipulowane

Mam za sobą akademickie kursy cyfrowego przetwarzania sygnałów, w szczególności audio. Ćwiczenia z filtrów cyfrowych też tam były i widziałem jaki jest wpływ niedokładności operacji arytmetycznych. Zdaję sobie też sprawę z istnienia zjawiska tzw. idle tones w strukturze rekursywnej (IIR).

Motorola w swoich stałoprzecinkowych DSP (bardzo porządnych) ma akumulator 56 bit (48 po przecinku, 8 przed na wszelki wypadek), jednak precyzja deklarowana to 24 bity i tak to należy definiować. Tym niemniej w procesorach zmiennoprzecinkowych standardem jest 32-bit pojedyncza precyzja (64-bit DP, dające rozdzielczość jak należy, to wolno wykonujące się instrukcje w procesorach w ogóle mających tę funkcjonalność). Informatyk bez orientacji w temacie stwierdzi że "gitara" - precyzja jest większa niż stałoprzecinkowe 24 bity. Tymczasem z punktu widzenia mnożenia słowa danych przez współczynnik prawdziwa precyzja ma 11 bitów, bo wykładnik i znak swoje zabierają.

Dlatego nie mam zaufania do procesorów gdzie nawet nie wiem jak wyglądają rejestry i instrukcje oraz jak ktoś to zaprogramował (być może rozszerzył precyzję natywną software'owo, co tez jest możliwe). Informatycy to jednak dość przewrotny ludek - ma działać, nie "wieszać się" i szef ma się nie czepiać. A jakość i precyzja - "turysty wszystko zeżrom".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

2 godziny temu, misiomor napisał:

Ćwiczenia z filtrów cyfrowych też tam były i widziałem jaki jest wpływ niedokładności operacji arytmetycznych.

A jak używasz aplikacji komputerowej do swoich pomiarów to zastanawiasz się nad niedokładnością prowadzonych przez nią operacji arytmetycznych? ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Komputer ma koprocesor arytmetyczny o dużej (i znanej) dokładności. Do tego jeżeli pomiary pozwalają mi zrobić zwrotnicę a następnie uzyskać potwierdzenie charakterystyk pomiarem walidacyjnym, to uważam takie narzędzie za w miarę sprawdzone.

Natomiast w przypadku systemu audio to ja bym chciał żeby on zachowywał te uczciwe 16-bit rozdzielczości. Niestety akumulator w formacie zmiennoprzecinkowym pojedynczej precyzji (32-bit) nie spełnia tego warunku. A producenci takich zwrotnic aktywnych DSP nie uważają za konieczne pokazać jaka jest prawdziwa rozdzielczość obliczeń ich algorytmów. Wolą chwalić się "wodotryskami". Więc trzymam się od tego z daleka, zwłaszcza że takie systemy bez żenady oferują przykładowo wejście analogowe, konwersję A/D, cyfrowe filtry i potem znowu konwersję D/A, tym razem wielokanałową. Jak mam bawić się w filtry IIR, wolę je zrobić analogowo (z różnych powodów). A brak opóźnienia jakoś odżałuję, umiem sobie z tym radzić metodami rodem ze zwrotnic pasywnych - w końcu Sallen Key modeluje się podobnie jak zwrotnice pasywne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

@misiomor

Czy byłbyś w stanie (czytaj: był tak uprzejmy...) zrobić monitor 2-way, tylko żeby zamiast zwrotnicy pasywnej w środku miał dowolna skrzyneczkę ze zwrotnicą cyfrową. Stałą, bez regulacji i innych opcji dla użytkownika. Po to, aby można było ją umieścić przed końcówkami mocy, które w tej kolumnie zasilą odpowiednio głośniki wysokotonowe i nisko-średniotonowe.

Tradycja, tylko w nowoczesnym wykonaniu. Nadal będzie można zmieniać, przedwzmacniacz, końcówki, kable - traktując kolumny jako stały element.

Do tego projekt miałby głównie na celu nie tyle osiąganie nadzwyczajnych wyżyn w oddaniu barwy czy dynamiki, tylko miałby grać w wyrównany czasowo sposób. Cokolwiek to dla każdego znaczy. Takie kolumny dla domowego perfekcjonisty, który jak słucha, to ciągle myśli, czy mu jeden głośnik za drugim zdąża czy nie zdąża. Tym samym dobór głośników nie musi być z tych drogich. Oczywiście nie ja jestem tym "perfekcjonistą", bo u mnie na pierwszym miejscu ma łupnąć, żeby przestraszyć, a potem dopiero mogę przyjrzeć się melodii i ogólnie po co ktoś zdziera gardło lub obciera sobie palce o jakieś instrumenta. W związku z tym nie wiem zupełnie po co, ale mogę zadeklarować chęć zakupu, żeby w temacie kosztów było światełko w tunelu.

Podsumowując: wprawdzie coś prostego, ale za to idealne. Jaka odpowiedź: TAK - możliwe / NIE - aleś teraz wymyślił...?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Wuelem
styl

[Lech36]

32 minuty temu, misiomor napisał:

Więc trzymam się od tego z daleka, zwłaszcza że takie systemy bez żenady oferują przykładowo wejście analogowe, konwersję A/D, cyfrowe filtry i potem znowu konwersję D/A, tym razem wielokanałową.

Na ASR użytkownicy porównywali wielokrotnie przekonwertowany sygnał z oryginałem (chyba ca. 7 razy). Słyszalnych strat podobno nie odnotowano. Oczywiście możesz uniknąć takiej wielokrotnej konwersji jak Ciebie ona brzydzi i działać do końca, czyli do przetworników D/A w domenie cyfrowej. Regulacja głośności oczywiście za przetwornikami D/A już w domenie analogowej. Mnie się udało to inni pewnie też to potrafią. Zwrotnica ma cały czas maksymalne wysterowanie zachowując maksymalny możliwy dla danej konfiguracji DR całości.

54 minuty temu, misiomor napisał:

A producenci takich zwrotnic aktywnych DSP nie uważają za konieczne pokazać jaka jest prawdziwa rozdzielczość obliczeń ich algorytmów. Wolą chwalić się "wodotryska

Może problem jest pomijalnie mały lub w ogóle nie występuje. W końcu same głośniki mają wystarczająco dużo własnych problemów, które są słyszalne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

20 godzin temu, misiomor napisał:

Może i trochę niezręcznie to napisałem, ale główny przekaz jest taki "aktywne / cyfrowe zwrotnice nie są magiczną różdżką".

Tu pełna zgoda wiele początkujących myśli, że DSP zrobi coś za nich . To tak nie działa i podchodząc do tego trzeba dysponować zdecydowanie większą wiedzą z kilku dziedzin.

Pasywnie może i jest łatwiej ale też jak da się początkującemu wiadro elementów, mikrofon i głośniki to też nic dobrego z tego nie ulepi.

 

20 godzin temu, misiomor napisał:

Poza tym gotowe rozwiązania DSP mają (dla mnie) jedną zasadniczą wadę - nie wiem jak solidnie napisany jest kod w środku. Najgorsze jest, że większość z nich jest na procesorach sygnałowych Analog Devices. A ta akurat firma jest notorycznie tajemnicza odnośnie wewnętrznej struktury ich procesorów.

Idąc tym tropem to może lepiej nie korzystać z żadnych gotowców po prostu zaprojektować własny DSP od podstaw , realizacja na FPGA ? No nie prowadzi to do niczego dobrego, zawsze w którymś momencie trzeba skorzystać z pracy innych bo nie da się wszystkiego zrobić samemu. Z DSP jest stosunkowo łatwo, zawsze można potraktować go jako czarną skrzynkę , podać na wejście znane dane i spr. na wyjściu czy rezultat się zgadza. Ludzie w AD raczej wiedzą co robią więc był bym spokojny ? Oczywiście błędy się zdarzają  każdemu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

18 minut temu, raven1985 napisał:

Tu pełna zgoda wiele początkujących myśli, że DSP zrobi coś za nich

Oczywiście nic za nich nie zrobi, ale eksperymenty odbywają się w czasie rzeczywistym i od razu widać skutek działania na pomiarze i słychać na ucho. Jest dużo łatwiej w pasywnym trzeba się posiłkować pamięcią dźwięku poprzedniego bo każda zmiana wymaga większego lub mniejszego upływu czasu a to bardzo niekorzystna cecha przy porównaniach przed i po przeróbce. Zasady działania w obu przypadkach oczywiście są podobne, choć bezpośrednie podłączenie głośnika do wzmacniacza końcowego poprawia pracę zarówno głośnika jak i wzmacniacza.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Z DSP jest ten problem, że to mikroprocesory z otoczeniem specjalizowane. 

O ile w normalnym mikroprocesorze kompilator (język) ustala mi reguły gry, zazwyczaj dość szerokie (owszem typ kości może ograniczać kompilator) to specjalizowana kość DSP wprowadza ograniczenia typów jak to mówią programersi. W zamian mamy oczywiście wiele udogodnień w architekturze i rozkazach wspomagających przetwarzanie sygnałów. 

Niby zasadniczo to koncepcja harwardzka ale poprzez specjalizację (patrz różnorodność architektury) trudne byłoby analizowanie szczegółów budowy wewnętrznej. W zasadzie powinniśmy opierać się na języku. Choć sam jestem z gatunku osób muszących wiedzieć coś o środku kości. @misiomorma tu dużo racji. Niemniej współczesne koncepcje programowania operują na większych abstraktach. Może dlatego wiele z tego oprogramowania jest niewiele warta...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Może dlatego wiele z tego oprogramowania jest niewiele warta...

Myślisz że firma Analog Devices od wielu lat produkująca procesory do DSP nie wie jak to się robi dobrze. Nagrania których słuchasz w wielu przypadkach korzystają z tych procesorów. Wszystkie pomiary parametrów wyjściowych pokazują niezwykłą precyzję regulacji które oferują te procesory. Oczywiście nie wiem czy u innych producentów jest podobnie dobrze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Lech36

[Grzegorz7]

To moja ogólna refleksja.

Jedno to oprogramowanie standardowe jakiejś kości, drugie to dorobienie do tego interfejsu użytkownika a jeszcze trzecie to zrobienie wszystkiego od podstaw. 

Nie widzę problemów aby zrobić filtrowanie niemal z dowolnym nachyleniem i unikając przesunięć fazy. Takie idealne zwrotnice ?

Tym bardziej, że mówimy tu o akustyce. To mało wymagające sygnały dla współczesnych kości. 

Jakie są te możliwości gotowych urządzeń. Jeśli to emulacje analogowych filtrowań, takie można oprogramować na zwykłych mikroprocesorach. Uczą tego na studiach informatycznych. 

Jeśli to "emulacja" to ma wszystkie wady zwrotnic oprócz skalowalności on line. 

Ja szukam zwrotnicy w której przesuwam płynnie podział/podziały i reguluję nachylenie po każdej stronie. Przy tych regulacjach mam cały czas fazę nienaruszoną. 

Jak tam u Ciebie @Lech36 z tą fazą?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Grzegorz7

[Lech36]

10 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Jak tam u Ciebie @Lech36 z tą fazą?

Niestety w DCX faza się "rusza", ale po zgraniu w domenie akustycznej i przy zastosowaniu rzędu zwrotnicy który nie odwraca sąsiednich kanałów jest wszystko O.K, choć pewnie po zastosowaniu prądowej zwrotnicy pasywnej można osiągnąć lepsze efekty ?.Trudno jednak o większe nachylenia gałęzi niż 12-18 dB/okt w domenie elektrycznej.

P.S. Jak tam próbki, zagrały?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Czerwca 2020 przez Lech36

[Grzegorz7]

Są OK.

Są zagrane naturalnie, orkiestra i dlatego cenne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

@ Wuelem,

Nie podejmę się takiego projektu. Choćby dlatego, że na razie nie wiem nawet która opcja zbliżenia się do koherentności czasowej jest najlepsza (FIR / 1st / subtraktywność). Wiem tylko, że raczej na pewno nie da się tego dobrze zrobić w 2-way. I jeszcze trzeba by dysponować różnymi dziwnymi narzędziami do modelowania całej masy rzeczy. Plus być może zgodzić się na nieoptymalny (z punktu widzenia normalnych kolumn) dobór przetworników. Ja przykładowo dziwnie bym się czuł gdybym musiał łączyć jakiś mocny tweeter typu neodymowa Bliesma (być może w małym waveguide) z d'Appolito na minaturkach w rodzaju Scanspeak'ów 10F żeby dostać wyższy środek i górę.

Poza tym koherentność czasowa nie jest wysoko na mojej liście priorytetów i na dodatek mam dużo innych zajęć poza audio.

58 minutes ago, raven1985 said:

Pasywnie może i jest łatwiej ale też jak da się początkującemu wiadro elementów, mikrofon i głośniki to też nic dobrego z tego nie ulepi.

W pasywnych jest dużo więcej opublikowanych projektów działających jako tako, mogących być tutorialem. Niestety jak ktoś się zafiksuje na aktywne, to zwyczajnie nie zrozumie języka, którym takie projekty są opisane. Więc w ten sposób można sobie zamknąć dostęp do większości wiedzy głośnikowej.

1 hour ago, raven1985 said:

Idąc tym tropem to może lepiej nie korzystać z żadnych gotowców po prostu zaprojektować własny DSP od podstaw , realizacja na FPGA ? No nie prowadzi to do niczego dobrego, zawsze w którymś momencie trzeba skorzystać z pracy innych bo nie da się wszystkiego zrobić samemu. Z DSP jest stosunkowo łatwo, zawsze można potraktować go jako czarną skrzynkę , podać na wejście znane dane i spr. na wyjściu czy rezultat się zgadza. Ludzie w AD raczej wiedzą co robią więc był bym spokojny ? Oczywiście błędy się zdarzają  każdemu.

Kościom TI C67xx nic nie brakuje. Umiem je programować i jeżeli naprawdę potrzebowałbym zwrotnicy DSP to pewnie dałbym radę coś wymodzić. Tylko że na razie nie potrzebuję. Do rozwiązań gotowych musiałby mnie ktoś przekonać, najlepiej jeszcze pokazując mi dużą elastyczność danego środowiska, pozwalającą mi zrobić różne odjechane pomysły z gwarancją poprawności obliczeniowej.

11 minutes ago, Grzegorz7 said:

Nie widzę problemów aby zrobić filtrowanie niemal z dowolnym nachyleniem i unikając przesunięć fazy. Takie idealne zwrotnice

Tylko że to będzie kosztem pre-dzwonień jak już napisałem. Żeby filtr miał jakiekolwiek użyteczne nachylenie oraz tłumienie zakresu zaporowego, a jednocześnie nie przesuwał fazy (miał liniową fazę), musi mieć symetryczną odpowiedź impulsową. A to w praktyce oznacza FIR'a z pre-dzwonieniami.

Tak więc ładujemy się z deszczu pod rynnę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Trzeba zrobić bez pre-dzwonień... ?

Kurna to próbki. Mogę dowolnie nimi manipulować. Nie ma również pośpiechu. Niechże obróbka trwa i sekundę...

Trzeba zmienić myślenie i zbudować jakieś inne algorytmy. 

?

8 godzin temu, Lech36 napisał:

A jak jest ze zniekształceniami, zwłaszcza przy SPL większym od 100 dB z pozycji odsłuchu?

A kto to wie?

W ogóle chciałbym zobaczyć jakieś dane na temat zniekształceń głośników. Czyta się, że jakaś tam firma stosuje zwoje zwarte czy modyfikacje szczeliny dla zmniejszenia zniekształceń w swoich wydaniach premium...

Ale ile było przed (standard) a ile jest po (premium) nie podają...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

20 minutes ago, Grzegorz7 said:

Trzeba zrobić bez pre-dzwonień...

Kurna to próbki. Mogę dowolnie nimi manipulować. Nie ma również pośpiechu. Niechże obróbka trwa i sekundę...

Trzeba zmienić myślenie i zbudować jakieś inne algorytmy. 

 

Niestety matematyka jest nieubłagana. Jeżeli highpass i lowpass mają się sumować do idealnego impulsu (sygnału wejściowego), bardzo zawęża nam to możliwe rozwiązania. Ja robiłem takie symulacje - jakiś filtr tweetera żeby nam nie zdechł (taki sygnał poszedłby na jego końcówkę) potem jeszcze 2nd "symulujący" Fs i Qts tweetera i to odejmujemy od sygnału wejściowego. Wychodzą takie charakterystyki że płakać się chce.

Innym pomysłem byłaby korekcja charakterystyki fazowej LR4 przykładowo - robimy klasyczną kolumnę i korygujemy ją jako całość. I tu znowu (wiadomo co) z grzybnią, bo jeżeli taka korekcja miałaby być przyczynowa (bez pre-dzwonień - próbujemy zwalczać wadliwy impuls kolejnymi pobudzeniami) to będzie niestabilna - pojawią się oscylacje dążące amplitudowo do nieskończoności - kolejne korekcje musiałby korygować pierwotny impuls i wszystkich swoich korekcyjnych poprzedników. Jedyna działająca korekcja tego typu musiałaby składać się z samych pre-dzwonień (i to długich, żeby odpowiadało to zejściu odpowiedzi IIR poniżej dopuszczalnego progu błędu). One co prawda wygaszałyby się pod wpływem charakterystyki fazowej kolumny, ale pod innym kątem to już niekoniecznie, zupełnie jak symetryczny FIR. Tylko pewnie dłuższe te pre-dzwonienia by musiały być.

Ja ten temat mam przemyślany chyba trochę lepiej niż większość ludzi i dlatego wcale nie rwę się do konstruowania kolumn koherentnych czasowo. Musiałbym zrobić ze 2 dodatkowe drogi wzgledem normalnej kolumny (chyba żeby okiełznać symetrycznego FIR-a) i jeszcze pogodzić się z niższym SPL maksymalnym. Nie chce mi się.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

.

W zasadzie o ZG i rozdziale pasm już prawie wszystko tu powiedziano. 

Zadałbym jeszcze pytanie o zniekształcenia i optymalizację. 

Nie dyskutujmy o gwizdku.

Jest szerokopasmowy i na dole duży woofer. 

Nie dyskutujmy tu o dobraniu skuteczności przetworników. Niech to jest układ aktywny.

Jakie widzicie problemy ze zniekształceniami i jak optymalizować. Przypomnę:

- nieliniowe przy dużych wychyleniach,

- Dopplera,

- interferencje,

- intermodulacje.

Czy ktoś gdzieś dociekał udział poszczególnych grup zniekształceń i optymalizacji; podziałów, wielkości,...?

 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Z szerokopasmowcami jest generalnie problem. Zwykle nie mają one wychyleń na miarę konwencjonalnych głośników podobnej wielkości, więc np. mając szerokopasmowca 18cm trudno liczyć na te 200Hz swobodnego zejścia (w podziale z 30cm wooferem). A są tacy, dla których 18cm średniak jest za mały przy podziale 200Hz. Co prawda nawet przy filtracji elektrycznej 1st i podziale 200Hz symulacje pokazują wychylenie max. midwoofera użytego na środek na poziomie typowo 1/4 wartości katalogowej dla wysterowań dających np. 100W na cewce głośnika (w zakresie w pełni przepustowym), jednak prawdziwie niskie zniekształcenia nieliniowe to dostajemy dla wychyleń naprawdę małych.

Z kolei im większy szerokopasmowiec, tym gorzej zachowuje się na wyższym środku - szczota modów własnych (zniekształcenia liniowe i nieliniowe), ma podłą kierunkowość (w odbiciach mniej góry) i ogólnie jest słabo.

Ja bym może spróbował (ale mogę się mylić, nie "kumam czaczy" w szerokopasmowcach) koherentnych czasowo podziałów pierwszego rzędu na szerokopasmowcach. Na górę jeden mały, z nim w d'Appolito dwa takie same z podziałem "THX" a więc koherentnie czasowo (zastrzeżenia nie obowiązują skoro głośniki są takie same) tylko dwa skrajne połączone szeregowo żeby wytrzymały większą moc niższych zakresów, potem może jakoś udałby się kolejny w miarę koherentny czasowo podział z większymi szerokopasmowcami (też w d'Appolito) i tak dojechać do wooferów. Pewnie dopasowanie efektywności byłoby challenge'm (bo zwykle większy ma wyższą efektywność), kto wie czy nie trzeba by tego robić aktywnie. No i być może należałoby dać przednią ściankę w łuk żeby cofnąć środkowe a zwłaszcza "wysokotonowego" względem skrajnych większych. Tym niemniej to nadal byłby system na szerokopasmowcach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

15 godzin temu, misiomor napisał:

Niestety jak ktoś się zafiksuje na aktywne, to zwyczajnie nie zrozumie języka, którym takie projekty są opisane.

Natomiast jak ktoś się zafiksuje na pasywne to nigdy nie zrobi jakościowego kroku do przodu ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[misiomor]

Optymalizacja funkcji wielu zmiennych to trudna dziedzina. Z jednego punktu gradient może być w jakimś kierunku, a z innego już niekoniecznie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Godzinę temu, misiomor napisał:

Optymalizacja funkcji wielu zmiennych to trudna dziedzina.

Systemy aktywne wyraźnie ułatwiają tą optymalizację ze względu na to że pozwalają na eksperymenty w czasie rzeczywistym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[raven1985]

W dniu 15.06.2020 o 10:42, Lech36 napisał:

36 monitorów zmierzonych przez jedną firmę. Dlaczego są takie rozbieżności pomiędzy tymi pomiarami? ? 

Przeczytałem tą pracę i nie wiem jak to skomentować.

Większość tych "monitorów"  to jakieś potworki z fatalnymi zniekształceniami nieliniowymi/liniowymi. To zestawienie pokazuje że dopisek "pro" i "active" nic nie znaczy i nic nie gwarantuje.

A wnioski z tego wszystkiego takie : NS10M to dobry monitor bo dobrze gra , a przynajmniej tak twierdzą jacyś tam dźwiękowcy ? Czyli "pro" argumenty ?

 

20 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Jest szerokopasmowy i na dole duży woofer. 

W takim układzie podział jest nisko , szerokopasmowy będzie miał jakieś wychylenia.

Głównym źródłem zniekształceń intermodulacyjnych na średnich/wyższych tonach jest efekt Dopplera (im wyżej z f tym gorzej). Takie zestawienie  jest jednak lepsze niż sam szerokopasmowiec ? To może skoro dołożyliśmy jedną drogę i rozwiązaliśmy problem to może dołożymy kolejną tym razem z drugiej strony i rozwiążemy kolejne ? ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość]

Natomiast jak ktoś się zafiksuje na aktywne  to nigdy nie zrobi jakościowego kroku do przodu ?

[Lech36]

12 minut temu, raven1985 napisał:

A wnioski z tego wszystkiego takie : NS10M to dobry monitor bo dobrze gra , a przynajmniej tak twierdzą jacyś tam dźwiękowcy

Chodziło mi o co innego, to są pomiary wykonane przez jedną firmę w tych samych warunkach, sprzętu o podobnych gabarytach i rozstawach głośników. Wszystkie te konstrukcje są przez kogoś skonstruowane kto pewnie jest doświadczony, nazwy niektórych firm są zobowiązujące. Mimo doświadczonych konstruktorów, podobnych pod względem konstrukcji kolumienek są znaczące różnice w ich pomiarach. Dlaczego? Co jest nie tak z tymi konstruktorami?
Nie patrz na to co piszą dźwiękowcy, oni mogą mieć inne priorytety niż fani audio.

22 minuty temu, raven1985 napisał:

Głównym źródłem zniekształceń intermodulacyjnych na średnich/wyższych tonach

Tu masz coś na temat intermodulacji przy zestawach aktywnych i pasywnych:
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

4 godziny temu, raven1985 napisał:

Przeczytałem tą pracę i nie wiem jak to skomentować.

Większość tych "monitorów"  to jakieś potworki z fatalnymi zniekształceniami nieliniowymi/liniowymi. To zestawienie pokazuje że dopisek "pro" i "active" nic nie znaczy i nic nie gwarantuje.

Może to całe konstruowanie ZG to jeden wielki pic?

Nie ważne czy pasywne czy aktywne podziały. Pic i tyle. 

Ilekroć dla ciekawości podpatrzę jakieś wątki DIY o ZG, ot choćby odgrodach to zawsze efekty są lepsze od zamierzonych. 

W końcu głośnik to kawał papieru albo innego kewlaru przyklejony do cewki w polu magnesu. Budowa trywialna. Wystarczy pi razy drzwi wybrać mniej więcej średnice, przybić do jakiejś dechy i gra. Nic tu nie da bieganie z mikrofonem. Rozmaitych smaczków nie zobaczy się na wykresikach tylko trzeba poczuć trzepotanie celulozy, uderzenia aluminium czy świerczenie tytanu...

?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

30 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie ważne czy pasywne czy aktywne podziały. Pic i tyle. 

Podziały aktywne to akurat nie jest pic. Technika mówi o wyższości takiego rozwiązania nad pasywnym, ale oczywiście nie musi tak być w każdym przypadku. Tylko w takim jak w tym opisie odsłuchu kolumn pasywnych i aktywnych firmy Lipiński o identycznym składzie głośników i identycznej (na oko) konstrukcji zewnętrznej. 

30 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Może to całe konstruowanie ZG to jeden wielki pic?

Dawno temu jak nie stosowano jeszcze komputerów do projektowania z programami symulującymi też konstruowano dobre i bardzo dobre kolumny. Oczywiście łatwiej jest na pewno z symulatorami tak jak i łatwiej jest z systemem DSP w zwrotnicy aktywnej.

P.S. A może trzeba porozmawiać o dokładności pomiarów metodami domowymi bo ten filmik z ustawianiem kolumn pod akustykę pomieszczenia pokazany wcześniej może dawać trochę do myślenia w tym temacie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 16 Czerwca 2020 przez Lech36

[Grzegorz7]

Trochę prowokuję ?

Zrób Lechu eksperyment. 

Zaproś melomanów. Niech słuchają ulubionej muzyki. Ty w tym czasie zmieniaj podziały i obserwuj... 

Nie chcę być złośliwy, ale nawet jak całe pasmo puścisz na gwizdek, nikt się nie zorientuje...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

13 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Nie chcę być złośliwy, ale nawet jak całe pasmo puścisz na gwizdek, nikt się nie zorientuje...

Bezsensownych eksperymentów staram się unikać, na razie mi się udaje ?.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Aktywne zwrotnice umożliwiają tanie stosowanie wysokich podziałów, żeby głośniki jak najmniej nachodziły na siebie we wspólnym paśmie. To rozwiązanie części problemów, przy konstrukcji takich zwrotnic pasywnych mamy wielkie dodatkowe koszty i skomplikowanie układu. Ostry podział oznacza też ideę dalej posuniętej specjalizacji przetworników niż w opcji łagodnych podziałów. Czy to dobra droga czy zła - nie wiem. Jednak przy sporych umiejętnościach konstruktorskich można z tego zrobić istotny atut.

Albo ugodowo ciąć łagodnie gdzie potrzeba i gdzie indziej ostro. Wychodzimy poza przymus jednolitej koncepcji, bo wszelkie warianty stają się proste. Albo przynajmniej możliwe bez nadzwyczajnych działań.

Druga sprawa, rzeczywiście sposób (punkt i stromość) podziału jest nie tak bardzo zauważalna, jak dobór przetworników (wielkość, rodzaj membrany). Dlatego tak wiele kolumn, na głośnikach danej firmy, gra w sumie bardzo podobnie. Czyli... można kupić crossover z gałeczkami za 300 zł z płynnym podziałem punktu odcięcia lecz ze stałymi filtrami (12, 18 lub 24 dB/oct.) i z takim ustrojstwem przetestować kombinacje i konfiguracje różnych głośników. Potem zostaje tylko doszlifować celne ustrzelenie faworytów.

Moje osobiste zdanie jest takie, aby łączyć ze sobą głośniki o jak najbardziej zbliżonej efektywności. A nie potem je wyrównywać i dopasowywać, na czym jakby traciły swoje naturalne DNA i zamiast mieć ochotę do grania zaczynają męczyć wymuszoną pracą. Dobrze dobrać i puścić na żywioł - resztę zrobi akomodacja słuchu. Wiem, podejście niedopuszczalne, ale jako punkt wyjścia jestem ZA.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )