Naim nait 5si - brumienie w głośnikach

[Funnykris]

Mam następujący problem. Wypożyczyłem Naim nait 5si. Gra to z ATC SCM7 i brumi. Opiszę jak to jest podłączone.

Listwa zasilająca - do tego wzmacniacz i malina oraz TV, dekoder i konsola. Do maliny podłączony DAC USB iFi nano idsd le i po RCA do wzmacniacza. Problem polega na tym, że pojawia się brumienie w głośnikach. Im głośniej odkręcam gałkę tym głośniejszy brum. Po wyjęciu kabla USB z maliny brumienie ustaje (Ale DAC działa cały czas na baterii). Tak samo jak po wyłączeniu maliny. Pomyślałem że to wina zasilacza malinki więc odłączyłem kable RCA i włączałem malinkę ale brumienie się wtedy nie pojawia. Zasiliłem więc DAC z laptopa. Póki laptop działał z baterii zero brumienia. Wystarczy podpiąć zasilacz i wraca. Teraz pożyczyłem Aune X1S od brata z zewnętrznym zasilaczem i brumi nieco ciszej ale wciąż jestem to w stanie usłyszeć. Dodam że przewinęło mi się kilka wzmacniaczy przez ręce i nigdy nie było u mnie takiego problemu. Próbowałem też zasilać wzmacniacz z innego gniazda ale zero poprawy. Czy ten wzmacniacz jest jakoś źle zbudowany czy chodzi o coś z moją instalacją? Jakieś pomysły? Bo w sprzęcie za 6k nie powinno być chyba takich problemów. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Lipca 2020 przez Funnykris

[Adam 38]

Nie spodobały mu się ATC, bo musi z nimi trochę popracować ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Huberto1984]

Bylo pisane pare razy tutaj o burczeniu trefa w tych naim serii 5. Nie wiem jednak czy w tym tkwi problem tez u Ciebie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 7 Lipca 2020 przez Huberto1984

[init0]

To nie trafo, bo brumi w głośnikach. Dodatkowo po odłączeniu wszystkiego nie brumi. Wygląda na problem z masą. 

Czy nait jest podłączony do gniazda z uziemieniem?

Podłączaj kolejno urządzenia, sprawdź które sprawia problem i usuń prawdopodobną pętlę masy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[ciszyn11]

stawiam na złącze antenowe w dekoderze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

17 minut temu, ciszyn11 napisał:

stawiam na złącze antenowe w dekoderze

też tak obstawiam. odłącz kablówkę i sprawdź.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

6 godzin temu, init0 napisał:

To nie trafo, bo brumi w głośnikach. Dodatkowo po odłączeniu wszystkiego nie brumi. Wygląda na problem z masą. 

Czy nait jest podłączony do gniazda z uziemieniem?

Podłączaj kolejno urządzenia, sprawdź które sprawia problem i usuń prawdopodobną pętlę masy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Z uziemieniem. A jak inaczej? Wzmaciacz chyba musi być uziemiony.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

6 godzin temu, yayacek napisał:

też tak obstawiam. odłącz kablówkę i sprawdź.

Nie pomaga. Może zasilacz impulsowy do maliny tak sieje? Ale jeżeli by to szło jako słyszalne zakłócenia na interkonekty to bym to słyszał na innych wzmacniaczach. A jakby siał tak ekstremalnie do sieci to zakłócenia byłyby chyba bez względu na połączenie z DAC-wzmaciacz. Aune X1S póki nie włączę malinki nic nie brumi po RCA. Ale jak włączę malinkę i po USB poleci jakikolwiek prąd to jest od razu "pooop" i zaczyna się brum.  Z Aune na tyle cichy że przy 1/4 skali nie słyszę z kanapy ale więcej już zaczynam słyszeć. Jak wyciągnie się wtyczkę USB problem znika. Najdziwniejsze że nigdy z tym nie miałem żadnych problemów na tej listwie z tym malinkowym zasilaczem.

7 godzin temu, Adam 38 napisał:

Nie spodobały mu się ATC, bo musi z nimi trochę popracować ?

Z ATC Naim gra wybornie. Bas schodzi pięknie i jest szybciutki. Dodatkowo nabrał nieco twardości. Scena jest bardzo selektywna. Jedyne co to wysokie tony i sybilanty są lekko powściągliwe. Podane bardzo relaksująco ale czasami mam wrażenie że blachy mogłyby nieco mocniej wybrzmieć. Ale to taki malutki szczegół który ginie kiedy zaczynam słuchać. I jeszcze ciekawa sprawa że ten wzmaciacz wcale się nie nagrzewa. 

A właśnie... W tym modelu tranzystory leżą praktycznie na obudowie która działa jak radiator. Może to powodować problemy z masą o których piszecie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[init0]

5 godzin temu, Funnykris napisał:

Z uziemieniem. A jak inaczej? Wzmaciacz chyba musi być uziemiony.

Musi (chyba że jest pętla), ale to nie znaczy, że jest. Dlatego zapytałem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

6 godzin temu, Funnykris napisał:

13 godzin temu, yayacek napisał:

też tak obstawiam. odłącz kablówkę i sprawdź.

Nie pomaga.

pisząc wyłączenie kablówki miałem na mysli wyjęcie kabla antenowego z dekodera - jeśli tak zrobiłeś, to... hmm. A jak z innymi wzmacniaczami? Też brumi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Na Temat Audio]

14 godzin temu, ciszyn11 napisał:

stawiam na złącze antenowe w dekoderze

Również obstawiam dekoder albo właśnie zasilacz od maliny/laptopa. Niestety Naim jest dość wrażliwy pod tym kątem, spotkałem się z tym już kilkukrotnie. Najczęściej winne są zasilacze impulsowe od telefonu, komputera, oświetlenia led. Spotkałem się jednak również z problemem z dekoderem, a właściwie kablem antenowym. Dlatego po wypięciu ich z gniazdek problem ustaje. Może tu pomóc listwa z DC blockerem. 

Co do połączenia Naima z ATC, to rzeczywiście gra to nad wyraz dobrze.

Pozdrawiam,

Michał

[Rucia1]

Petla masy, miałam Naita 5 si i pomogło tylko uziemienie . Na oficjalnym  forum Naima podają taki sposób i to działało u mnie. Jeden koniec kabelka opleść dookoła RCA a drugi do śrubki pod gumową nóżką i po bólu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

Godzinę temu, yayacek napisał:

pisząc wyłączenie kablówki miałem na mysli wyjęcie kabla antenowego z dekodera - jeśli tak zrobiłeś, to... hmm. A jak z innymi wzmacniaczami? Też brumi?

Nie. Inne wzmacniacze działają normalnie. Audiolab 8000A, NuPrime ida-8, 2x Nuprime sta-9, Sugden A21 i NAD 356bee. Takie klocki przewinęły się u mnie od rodzinki, znajomych itd. Lubię sobie testować sprzęt. I szukam obecnie czegoś ciekawego więc robię rozeznanie w sprzęcie. No i zaprzyjaźniony sprzedawca zaproponował mi tego Naima więc go wypożyczyłem na jakiś czas z salonu i bardzo mi się podoba tylko to brumienie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

Godzinę temu, Rucia1 napisał:

Petla masy, miałam Naita 5 si i pomogło tylko uziemienie . Na oficjalnym  forum Naima podają taki sposób i to działało u mnie. Jeden koniec kabelka opleść dookoła RCA a drugi do śrubki pod gumową nóżką i po bólu.

Nic to nie daje niestety. Tyle że tylko dotykałem kablem podanych przez Ciebie elementów. Ale dzięki za radę

Niestety musiałem już oddać Naima. Gdyby nie te problemy pewnie bym go kupił. Ale nie wydam tyle pieniędzy na urządzenie które ma takie problemy. Mam prostą filozofię: Mam to przynieść do domu i ma działać. Nie mam zamiaru zastanawiać się nad tym nad czym zastanawiać powinien się producent sprzętu. Myślałem że może uda się to rozwiązać jakoś prosto ale nic nie działa więc... No szkoda ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Adam 38]

24 minuty temu, Funnykris napisał:

Nic to nie daje niestety. Tyle że tylko dotykałem kablem podanych przez Ciebie elementów. Ale dzięki za radę

Niestety musiałem już oddać Naima. Gdyby nie te problemy pewnie bym go kupił. Ale nie wydam tyle pieniędzy na urządzenie które ma takie problemy. Mam prostą filozofię: Mam to przynieść do domu i ma działać. Nie mam zamiaru zastanawiać się nad tym nad czym zastanawiać powinien się producent sprzętu. Myślałem że może uda się to rozwiązać jakoś prosto ale nic nie działa więc... No szkoda ? 

A może sprawdź inny egzemplarz? Tak dla świętego spokoju. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

25 minut temu, Funnykris napisał:

Nie mam zamiaru zastanawiać się nad tym nad czym zastanawiać powinien się producent sprzętu

I słusznie. W sieci roi się od postów na temat brumienia tego czegoś co producent nazwał wzmacniaczem. Po prostu partacka robota inzynierska. Skoro całe stado innych wzmacniaczy nie brumi a ten jedyny zachowuje się tak a nie inaczej to znaczy, że jest spartolony.

A swoją drogą może własnie ten brum sprawia, że ten produkt brzmi tak zjawiskowo ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

18 godzin temu, Funnykris napisał:

Mam następujący problem. Wypożyczyłem Naim nait 5si. Gra to z ATC SCM7 i brumi. Opiszę jak to jest podłączone.

Listwa zasilająca - do tego wzmacniacz i malina oraz TV, dekoder i konsola. Do maliny podłączony DAC USB iFi nano idsd le i po RCA do wzmacniacza. Problem polega na tym, że pojawia się brumienie w głośnikach. Im głośniej odkręcam gałkę tym głośniejszy brum. Po wyjęciu kabla USB z maliny brumienie ustaje (Ale DAC działa cały czas na baterii). Tak samo jak po wyłączeniu maliny. Pomyślałem że to wina zasilacza malinki więc odłączyłem kable RCA i włączałem malinkę ale brumienie się wtedy nie pojawia. Zasiliłem więc DAC z laptopa. Póki laptop działał z baterii zero brumienia. Wystarczy podpiąć zasilacz i wraca. Teraz pożyczyłem Aune X1S od brata z zewnętrznym zasilaczem i brumi nieco ciszej ale wciąż jestem to w stanie usłyszeć. Dodam że przewinęło mi się kilka wzmacniaczy przez ręce i nigdy nie było u mnie takiego problemu. Próbowałem też zasilać wzmacniacz z innego gniazda ale zero poprawy. Czy ten wzmacniacz jest jakoś źle zbudowany czy chodzi o coś z moją instalacją? Jakieś pomysły? Bo w sprzęcie za 6k nie powinno być chyba takich problemów. 

A manula przeczytałeś?

Tam stoi jak byk co jest źródłem twojego problemu.

 

Z mojego doświadczenia tylko podpowiem, że należy wywalić z tego samego obwodu zasilającego, który zasila w Naima wszystkie inne urządzenia non-audio a zwłaszcza te które mają zasilacze impulsowe.

Druga sprawa - porządek w kablach - nic się nie styka, nic nie interferuje.

Trzecia sprawa - mając wzmacniacz Naima używamy tylko kabli DIN podłączonych do źródeł Naima. Tak to wymyślono i tak to działa i to działa dobrze.

Natomiast jeżeli chcesz wzmacniacz uniwersalny do wszystkiego - kup jakąś Yamahę czy Denona a o Naimie zapomnij.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Airmike]

12 minutes ago, rochu said:

Trzecia sprawa - mając wzmacniacz Naima używamy tylko kabli DIN podłączonych do źródeł Naima. Tak to wymyślono i tak to działa i to działa dobrze.

Natomiast jeżeli chcesz wzmacniacz uniwersalny do wszystkiego - kup jakąś Yamahę czy Denona a o Naimie zapomnij.

No jeśli tak jest w rzeczywistości to jest to iście wspaniały produkt.Dlaczego firma nie informuje o tym klienta przed zakupem, że tylko po DIN z firmowym źródłem działa dobrze i po co wyposaża urządzenie w uniwersalne gniazda RCA skoro urządzenie ma dedykowany link do własnych urządzeń a inne traktują po macoszemu i nie gwarantują pracy zgodnie z normą z urządzeniami innych firm? Ciekawa polityka. Niech dają wyłącznie DIN to nikt się  nie pomyli i nie wtopi kasy. Abstrahując od rzeczywistej przyczyny problemu założyciela wątku.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

Wiń za to dystrybutora.

W normalnym świecie Naim jest sprzedawany poprzez sieć wyszkolonych, wyselekcjonowanych dystrybutorów, którzy mają Naima przywieźć do domu, podłączyć i zademonstrować a jeżeli decydujesz się kupić to mają dostarczyć nowy sprzęt (czyli w zaplombowanym fabrycznie pudle), podłączyć, wszystko ustawić i upewnić się czy jesteś zadowolony. A międzyczasie wszystko wytłumaczyć. A w razie usterki mają odesłać sprzęt do fabryki a nie grzebać w nim (Naim serwisuje wszystkie urządzenia wyprodukowane od 1974 roku za wyjątkiem starszych CD do których nie ma już napędów).

Dlatego Naim kosztuje ile kosztuje.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Lipca 2020 przez rochu

[Funnykris]

1 godzinę temu, rochu napisał:

A manula przeczytałeś?

A tak. I takie rady w stylu zrób sobie osobny obwód zasilania są po prostu śmieszne. Mam zrobić remont mieszkania żeby postawić kapryśny wzmaciacz za 6000 zł? ? Litości ? 

1 godzinę temu, rochu napisał:

Druga sprawa - porządek w kablach - nic się nie styka, nic nie interferuje.

Mam całkiem dobre kable i nic nie interferuje. 

1 godzinę temu, rochu napisał:

Trzecia sprawa - mając wzmacniacz Naima używamy tylko kabli DIN podłączonych do źródeł Naima. Tak to wymyślono i tak to działa i to działa dobrze.

Natomiast jeżeli chcesz wzmacniacz uniwersalny do wszystkiego - kup jakąś Yamahę czy Denona a o Naimie zapomnij.

Nie no jasna sprawa. Mam kupić DAC za 5k żeby najtańszy wzmacniacz z ich kolekcji za 6k działał prawidłowo. Trochę to śmieszne.

Godzinę temu, rochu napisał:

Wiń za to dystrybutora.

W normalnym świecie Naim jest sprzedawany poprzez sieć wyszkolonych, wyselekcjonowanych dystrybutorów, którzy mają Naima przywieźć do domu, podłączyć i zademonstrować a jeżeli decydujesz się kupić to mają dostarczyć nowy sprzęt (czyli w zaplombowanym fabrycznie pudle), podłączyć, wszystko ustawić i upewnić się czy jesteś zadowolony. A międzyczasie wszystko wytłumaczyć. A w razie usterki mają odesłać sprzęt do fabryki a nie grzebać w nim (Naim serwisuje wszystkie urządzenia wyprodukowane od 1974 roku za wyjątkiem starszych CD do których nie ma już napędów).

Dlatego Naim kosztuje ile kosztuje.

 

Jeśli bym chciał sprzedawca który mi ten sprzęt wypożyczył dokładnie by tak zrobił. Robią całe instalacje kin domowych, sal konferencyjnych, stereo itd. Podłączanie, ustawianie itd. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

moze trzeba bylo skorzystac z fachowej instalacji przez przeszkolonych ludzi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

  

14 minut temu, Funnykris napisał:

A tak. I takie rady w stylu zrób sobie osobny obwód zasilania są po prostu śmieszne. Mam zrobić remont mieszkania żeby postawić kapryśny wzmaciacz za 6000 zł? ? Litości ? 

Mam całkiem dobre kable i nic nie interferuje. 

Nie no jasna sprawa. Mam kupić DAC za 5k żeby najtańszy wzmacniacz z ich kolekcji za 6k działał prawidłowo. Trochę to śmieszne.

Jeśli bym chciał sprzedawca który mi ten sprzęt wypożyczył dokładnie by tak zrobił. Robią całe instalacje kin domowych, sal konferencyjnych, stereo itd. Podłączanie, ustawianie itd. 

 

Kup sobie denonka albo pionierka.

Będziesz zdrowszy i spokojniejszy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 8 Lipca 2020 przez rochu

[EmilioE]

Cały Rochu ?

Zapomniał tylko dodać: Yamaszkę albo super Sansuia ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

5 minut temu, rochu napisał:

  

 

Kup sobie denonka albo pionierka.

Będziesz zdrowszy i spokojniejszy.

Podziękuję za takie sarkastyczne porady. Gdybym chciał kupić Pioneera albo Denona to bym chyba nie zakładał tematu o Naimie co?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

a nie lepiej zadzwonic do fachowcow.a nie bic piane na forum.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EmilioE]

Po to właśnie jest Forum żeby pytać. "Fachowców" to wiesz co można... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[tomek7776]

hehe.nie rozsmieszaj.to forum to jeden wielki cyrk bufonow.a jak potrzebna pomoc to nikt nic nie wie.

albo zakladaja debilne tematy.jakie kolumny podlogowe polecacie do regalu.....itp

zenada

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[rochu]

51 minut temu, Funnykris napisał:

Podziękuję za takie sarkastyczne porady. Gdybym chciał kupić Pioneera albo Denona to bym chyba nie zakładał tematu o Naimie co?

Nic nie poradzę na to, że wziąłeś na warsztat specyficzne urządzenie które ani nie jest uniwersalne ani idiotoodporne ani też proste w aplikacji.

Istnieje w necie potężna baza informacji na temat Naima stworzona przez jego użytkowników. Zamiast strzelać fochy warto trochę poszukać a potem poczytać. Bowiem przy odrobinie starań Naim potrafi się odwdzięczyć i stać się systemem na lata, a być może nawet na całe życie.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Funnykris]

48 minut temu, rochu napisał:

Nic nie poradzę na to, że wziąłeś na warsztat specyficzne urządzenie które ani nie jest uniwersalne ani idiotoodporne ani też proste w aplikacji.

Istnieje w necie potężna baza informacji na temat Naima stworzona przez jego użytkowników. Zamiast strzelać fochy warto trochę poszukać a potem poczytać. Bowiem przy odrobinie starań Naim potrafi się odwdzięczyć i stać się systemem na lata, a być może nawet na całe życie.

 

 

Dobra dobra już się tak nie unoś Naim już wrócił. Sprzedawca dał zasilacz Tomanka do Raspberry i szumy ucichły. Tyle w temacie. Temat do zamknięcia. Dziękuję wszystkim za pomoc ? 

1 godzinę temu, tomek7776 napisał:

albo zakladaja debilne tematy.jakie kolumny podlogowe polecacie do regalu.....itp

Śmiechłem ? Ten temat faktycznie poprawił mi dzisiaj humor. Miałem chwilkę przerwy w pracy i zaglądnąłem na forum. Patrzę a tam ten temat. Z moich ust mimowolnie wyszło zrezygnowane "Matko boska..."... ? 

5 godzin temu, yayacek napisał:

I słusznie. W sieci roi się od postów na temat brumienia tego czegoś co producent nazwał wzmacniaczem. Po prostu partacka robota inzynierska. Skoro całe stado innych wzmacniaczy nie brumi a ten jedyny zachowuje się tak a nie inaczej to znaczy, że jest spartolony.

A swoją drogą może własnie ten brum sprawia, że ten produkt brzmi tak zjawiskowo ?

 

Okazało się że jest mega czuły na zakłócenia. To moim zdaniem wada ale jeśli prosty zasilacz liniowy rozwiązuje sprawę to nie ma tragedii.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )