B&O Tech: What is “Loudness”?

[xajas]

Ale u ciebie nikt nie mierzyl, wiec czemu chcesz ufac?

Bez przesady, aby dostac wyczucie, jak glosne sa 60dB, 80dB albo 100dB nie trzeba superduper pomiarow kalibrowanym systemem. Do tego wystarcza stosunkowo dobre aplikacje na smartfony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 minuty temu, xajas napisał:

...nie trzeba superduper pomiarow kalibrowanym systemem. Do tego wystarcza stosunkowo dobre aplikacje na smartfony

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Aplikacja może być dowolna, a jak mikrofon bez kalibracji, to odczyty mogą się rozłazić o kilkanaście dB. Nie mam zamiaru wprowadzać do swojego mózgu obarczonych takim błędem informacji.

5 minut temu, xajas napisał:

Ale u ciebie nikt nie mierzyl... 

Ale i nikt nie wnioskuje na podst obserwacji mojego systemu.

7 minut temu, xajas napisał:

...wiec czemu chcesz ufac?

Faktom.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

28 minut temu, szymon1977 napisał:

Aplikacja może być dowolna, a jak mikrofon bez kalibracji, to odczyty mogą się rozłazić o kilkanaście dB. Nie mam zamiaru wprowadzać do swojego mózgu obarczonych takim błędem informacji.

Bzdura.

Mam kilka kalibrowanych mikrofonow, kilka niekalibrowanych (DIY) i kilka aplikacji na smartfonie i iPadzie. Znam ich odchylki.

Twoje nawieksze "mozgowe obarczenie" to twoje uprzedzenie i brak jakiegokolwiek doswiadczenia

Czy widziales juz jak wyglada taka kalibracja, plik kalibracyjny, co on zawiera i jak sie go uzywa? 

 

BTW.

Jakim faktom chcesz ufac? patrz powyzej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 11 Września 2020 przez xajas

[szymon1977]

6 minut temu, xajas napisał:

Jakim faktom chcesz ufac?

Np tym z pierwszego mojego wpisu.

7 minut temu, xajas napisał:

Mam kilka kalibrowanych mikrofonow, kilka niekalibrowanych (DIY) i kilka aplikacji na smartfonie i iPadzie. Znam ich odchylki.

A ja o różnych cudach czytałem, dlatego nie mając możliwości sprawdzenia, nie będę zakładać, że mój srajfon akurat tego cudu nie czyni. A jakie u Ciebie są odchyłki pomiędzy mikrofonem kalibrowanym a srajfonem?

10 minut temu, xajas napisał:

Czy widziales juz jak wyglada taka kalibracja, plik kalibracyjny, co on zawiera i jak sie go uzywa? 

Kalibrację urządzeń pomiarowych znam w praktyce i teorii z innej dziedziny naukowej, ta różnić się może jedynie mierzoną wielkością fizyczną.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Jak wyglada porownanie?

Zbacz te trzy pomiary (rozowy+ czerwone, nie fioletowe albo turkusowe). To porownanie miedzy UMIK-1 i dwoma zmajstrowanymi niekalibrowanymi mikrofonami DIY (ten bialy i ten binauralny)
Wieksze roznice pojawiaja sie dopiero przy wyzszych czestotliwosciach.
Ale do okreslenia glosnosci SPL a nie ultradokladnego RTA zupelnie wystarczalne

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )


Pomiary z iPhona / iPada wygladaja bardzo podobnie (poza najnizszym pasmem, ktore dla wyznaczenia SPL, ktore tutaj rozpazrujemy, jest bez znaczenia)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

8 minut temu, xajas napisał:

Zbacz te trzy pomiary

Faktycznie nieźle, przy 1k nie więcej niż 2dB. A ile pokazł wtedy srajfon?

W sumie to jak będę mieć chwilę, to zmierzę jakąś apką ile jest gdy słucham normalnie, a ile gdy odczuwam potrzebę użycia loudness. Może i same wartości będę nie bardzo, ale już różnica powinna być bliższa rzeczywistości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Może i same wartości będę nie bardzo, ale już różnica powinna być bliższa rzeczywistości.

Powoli zaczynasz kapowac, o co chodzi

Nie chodzi o to, czy mierzona glosnosc wynosi kalibrowane 80dB a nie kalibrowane 78dB

Chodzi o to, jak mniej wiecej brzmi ok. 80dB i w porownaniu z nimi 20dB mniej (60dB) albo nawet 30dB mniej (50dB) albo 20dB wiecej (100dB).

A do takich porownawczych relatywnych (a nie absolutnych) pomiarow wystarczy kazdy „srajfon“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Froju]

W dniu 9.09.2020 o 20:10, xajas napisał:

Po tym wywodzie kazdy purystyczny konsument od dzis slucha wszystkiego tylko i wylacznie przy poziomie SPL 80dB

Dla mnie 80-85dB to jest optymalny poziom do długiego słuchania muzyki.
Zazwyczaj jako "uzupełnienie" innych czynności słucham sporo ciszej.

Ja (przy okazji korekcji basu w pomieszczeniach) porobiłem sobie kilka profili w REW z różnymi krzywymi docelowymi wg. Harmana. Od +2 do +12dB. Zmieniam je z pilota w ramach potrzeby.
Gdy grajek steruje głośnością to można zrobić zmianę profili automatycznie w ramach zmian głośności.
Próbowałem tak ale to bez sensu bo różne nagrania mają dużą różnicę w poziomach "bazowych" i to słabo się sprawdza przy prostej automatyce.
Lepiej manualnie.

Natomiast aby trochę podrażnić to powiem, że mam jakieś takie wrażenie iż aktywne zestawy studyjne grają pełniej przy niskich poziomach głośności.
Używam aktywnych Dynaudio i Adam z subwooferami i wydaje mi się, że to gra cicho lepiej niż pasywne (bez subów).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Godzinę temu, Froju napisał:

Ja (przy okazji korekcji basu w pomieszczeniach) porobiłem sobie kilka profili w REW z różnymi krzywymi docelowymi wg. Harmana. Od +2 do +12dB. Zmieniam je z pilota w ramach potrzeby.
Gdy grajek steruje głośnością to można zrobić zmianę profili automatycznie w ramach zmian głośności.

Brawo!

Jakiego programu/DSP uzywasz, w ktorym przelanczasz te setupy/profile?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Froju]

2 godziny temu, xajas napisał:

Jakiego programu/DSP uzywasz, w ktorym przelanczasz te setupy/profile?

Jako transportów używam Raspberry Pi z nakładką HifiBerry Dac Dsp.
To rozwiązanie jest w pełni konfigurowalne z poziomu skryptów systemowych.
Po "wyjęciu z pudełka" można ładować zestawy do 16 filtrów z REW (exportowanych do txt jako generic). Po stworzeniu własnego profilu w AD SigmaStudio można znacznie zmodyfikować całą logikę płytki. Przykładowo inna korekcja na wyjście RCA a inna na toslink, różne opóźnienia dla dowolnego kanału. Ja sobie tak zrobiłem zwrotnicę cyfrowa monitory / sub.

A, do meritum:-)
Programy DSP przełączam skryptami .sh wywoływanymi prawie dowolnym pilotem IR, skrótami klawiszowymi na laptopie (Keyboard Maestro) lub z terminala po ssh.
... o 6 rano ładują się standardowe ustawienia DSP i głośność z crona, wiadomo:-)

Czyli podstawowa funkcjonalność jaką zapewnia dowolny audiofilski transport.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

16 godzin temu, xajas napisał:

Powoli zaczynasz kapowac, o co chodzi

To nie tak. Ja po prostu nie zamierzam drugi raz odkrywać raz już odkrytych zjawisk, a tylko szukam racjonalnego tłumaczenia poczynionych spostrzeżeń. Pomiary są więc dla mnie po prostu zbędne, ale jak znajdę chwilę, to zrobię je dla Ciebie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ja twoich pomiarow nie potrzebuje, mnie wystarcza setki moich wlasnych

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

No właśnie. A mi w zasadzie wystarczy świadomość, że takie zjawisko istnieje, i jeśli się go doświadcza, to kompensuje się je korekcją loudness, a nie wydaje pieniędze na audio-bzdety.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

W najnowszym topowym przedwzmacniaczu Accuphase C3900 znalazlem ciekawa funkcje - > patrz Nr 4

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moltos]

1 godzinę temu, xajas napisał:

W najnowszym topowym przedwzmacniaczu Accuphase C3900 znalazlem ciekawa funkcje - > patrz Nr 4

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Czyli powrót do przeszłości.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

4 godziny temu, moltos napisał:

Czyli powrót do przeszłości.

Do normalności raczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

Tak się zastanawiam, co niby w użyciu loudness takiego bulwersującego? Proponuję zwrócić uwagę, że norma hifi to odchyłki pasma do 3dB, a wymagana korekcja wychodzi nie więcej niż 2dB.

Proponuję w ramach testu zrobić sobie dwa ustawienia EQ: jedno typową V-kę 3dB, a drugie jej dokładne przeciwieństwo. Wystarczy puścić sobie i przełączyć z jednego EQ na drugie aby przekonać się, jak ogromne różnice brzmienia mogą być bez żadnej korekcji. A tego tego trzeba jeszcze dodać wpływ akustyki pomieszczenia. Czy aby na pewno loudness 2dB to utrata neutralności? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BlueDot]

W dniu 8.09.2020 o 05:49, Tomas20 napisał:

Niestety wielu audiofilów nie zwraca uwagi na swój słuch a to podstawa tak naprawdę. Stąd można przeczytać skrajnie różne opinie na temat różnych sprzętów. Dla jednego dany sprzęt rani uszy wysokimi a dla drugiego ten sam sprzęt jest zmulony. Każdy słyszy inaczej, dlatego te całe opinie często można sobie o kant D rozbić. Najlepiej słuchać muzyki w sposób i na sprzęcie jaki nam się podoba a nie zdawać się na czyjeś opinie (jak kolegi powyżej ze loudness degraduje dźwięk). Można jeść małże i tofu i wmawiać se że jest pyszne bo inni tak mówią, taka jest moda i poprawność społeczna. Ja wolę kiełbasę z grilla i piwo ? Na zdrowie

Sa tacy ktorzy jedza tofu i malze dlatego ze im to smakuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BlueDot]

W dniu 8.09.2020 o 18:56, szymon1977 napisał:

Przy głośniści tak małej, że zaczynamy słyszeć braki, a częstotliwości są na wykresach w podlinkowanym artykule. W skróce to dołek wychodzi na 1500Hz, szczyt na 70Hz, i połowa szczytu na 10kHz.

U mnie wyszło tak (zamiast podbijać skraje, przyciąłem środek):

31.5Hz -0.0dB

63Hz -0.0dB

125Hz -0.5dB

250Hz -1.0dB

500Hz -1.5dB

1kHz -2.0dB

2kHz -2.0dB

4kHz -1.5dB

8kHz -1.0dB

16kHz -1.0dB

Efekt dość subtelny, ale wyraźny i pozytywny.

Widzisz, ty robisz tak, ale sa tez tacy ktorzy chcieliby srednice wypchnac, czyli zrobic cos zupelnie odwrotnego. Popatrz ile jest tematow o tym co zmienic zeby uwypuklic srednice. Nie kazdemu brakuje basu i sopranu bo skupiaja wieksza uwage na tym co dzieje sie w srednim zakresie pasma akustycznego i dla takich sluchaczy loudnes jest zbedny a wrecz degradujacy dzwiek bo uwypukla skraje pasma, czyli cos na czym najmniej im zalezy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Widzisz, ty robisz tak, ale sa tez tacy ktorzy chcieliby srednice wypchnac, czyli zrobic cos zupelnie odwrotnego. Popatrz ile jest tematow o tym co zmienic zeby uwypuklic srednice. Nie kazdemu brakuje basu i sopranu bo skupiaja wieksza uwage na tym co dzieje sie w srednim zakresie pasma akustycznego i dla takich sluchaczy loudnes jest zbedny a wrecz degradujacy dzwiek bo uwypukla skraje pasma, czyli cos na czym najmniej im zalezy.

Nie pojales o co chodzi i mieszasz pojecia
Uwypuklenie okreslonego pasma a korygowanie Loudnes to zupenie inne historie.

Nawet jesli uwypuklisz sobie srednice, bo tak lubisz, zmiana glosnosci w dalszym ciagu wymaga korekcji loudnes, aby zachwac wlasciwa relacje odbieranej glosnosc tej uwypuklonej srednicy do „skrajow“

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BlueDot]

5 minut temu, xajas napisał:

Nie pojales o co chodzi i mieszasz pojecia
Uwypuklenie okreslonego pasma a korygowanie Loudnes to zupenie inne historie.

Nawet jesli uwypuklisz sobie srednice, bo tak lubisz, zmiana glosnosci w dalszym ciagu wymaga korekcji loudnes, aby zachwac wlasciwa relacje odbieranej glosnosc tej uwypuklonej srednicy do „skrajow“

No jak to? Przeciez wraz z obnizaniem glosnosci sluch ludzki zaczyna slabiej odbierac skraje pasma a co za tym idzie srednica staje sie dla niego wyrazniejsza.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Tak, ale z kazda zmiana glosnosci inaczej i w innym stopniu
Czyli odbierany przebieg pasma sie ciagle zmienia.
Projektanci spedzaja duzo czasu i kasy by zapewnic maksymalna stabilnosc, zminimalizowac odchylki pasma, a ty chcesz swiadomie to wszystko zepsuc kazda zmiana polozenia pkretla glosnosci

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BlueDot]

I w tym przypadku ktos komu zalezy na srodku a nie na skrajach pasma nie bedzie potrzebowal czegos takiego jak loudness.

Teraz, xajas napisał:

Tak, ale z kazda zmiana glosnosci inaczej i w innym stopniu

Ale to nie ma znaczenia. Jak ktos lubi wypchnieta srednice to nawet przy wiekszych poziomach glosnosci bedzie chcial sluchac tego __----__

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Oczywiscie ze ma znaczenie. A jesli nie ma, to mozesz rownie dobrze sluchac wszystkiego z glosniczkow smartfona. Wtedy tez bedzie mial __——-___

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BlueDot]

5 minut temu, xajas napisał:

Oczywiscie ze ma znaczenie. A jesli nie ma, to mozesz rownie dobrze sluchac wszystkiego z glosniczkow smartfona

Ale one nie sa w stanie zapewnic mi wystarczajacej jakosci srednich tonow, detalicznosci, plastycznosci. Realizmu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Tak samo jak porzdny sprzet wykastrowany psychoakustycznie przez nasze uszy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BlueDot]

Nie chce sie sprzeczac, chodzi mi o to ze nie kazdemu zalezy na basie i sopranach. Sam mam bardzo duzo, bardzo starej muzyki jazzowej i choc bys nie wiem ile pokretlami krecil to basu nie uzyskasz a dodajac sopranu zwiekszasz tylko szum, wiec po co mi loudness do takiej muzyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ciagle nie kapujesz o co chodzi

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[BlueDot]

Wytlumacz jak krowie na rowie bo faktycznie chyba tego nie ogarniam, tylko bez wykresow prosze bo nic mi one nie mowia, nie moja dziedzina.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ciagle nie kapujesz o co chodzi

Kolor zielony to twoja optymalnie podkreslona srednica zgodnie z twoim upodobaniem
Kolor czerwony to poprzez podglosnienie podbity bas i wysokie (ktorych nie chcesz)
Kolor niebieski to efekt sciszenia prowadzacy do totalnego braku basu i wysokich brzmiacy jak smartfon

Czy to jest co ci sie podoba?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )