Jump to content
IGNORED

B&O Tech: What is “Loudness”?


Recommended Posts

A teraz na powaznie, podsumowanie


All we can really say is that, generally, if you turn down the volume, you’ll have to turn up the bass and treble to compensate. The more you turn down the volume, the more you’ll have to compensate.
......
This compensation is called “loudness” – although in some cases it would be better termed “auto-loudness”. In the old days, a “loudness” switch was one that, when engaged, increased the bass and treble levels for quiet listening. (Of course, what most people did was hit the “loudness”switch and left it on forever.) Nowadays, however, this is usually automatically applied and has different amounts of boost for different volume settings (hence the “auto-” in “auto-loudness”).


A to, co tutaj jest nazwane „auto-loudness“ to po prostu uzycie DSP

Link to post
Share on other sites

Niestety wielu audiofilów nie zwraca uwagi na swój słuch a to podstawa tak naprawdę. Stąd można przeczytać skrajnie różne opinie na temat różnych sprzętów. Dla jednego dany sprzęt rani uszy wysokimi a dla drugiego ten sam sprzęt jest zmulony. Każdy słyszy inaczej, dlatego te całe opinie często można sobie o kant D rozbić. Najlepiej słuchać muzyki w sposób i na sprzęcie jaki nam się podoba a nie zdawać się na czyjeś opinie (jak kolegi powyżej ze loudness degraduje dźwięk). Można jeść małże i tofu i wmawiać se że jest pyszne bo inni tak mówią, taka jest moda i poprawność społeczna. Ja wolę kiełbasę z grilla i piwo ? Na zdrowie

Edited by Tomas20
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, xajas napisał:

Przeciez kazdy Audiofil wie...

Ale ja nie jestem audiofulem - jestem zwykłym konsumentem, i piszę w dziale dla zwykłych konsumentów. 

6 godzin temu, xajas napisał:

A to, co tutaj jest nazwane „auto-loudness“ to po prostu uzycie DSP

Tak. A jak komuś muzyka blask traci przy cichym odsłuchu, to zamiast oczekiwać cudu od kabli i innych audio bzetów, wystarczy na korektorze graficznym odwzorować kształt jednego z wykresów spłaszczony do 2dB.

2 godziny temu, Tomas20 napisał:

...czyjeś opinie (jak kolegi powyżej ze loudness degraduje dźwięk).

To opinia sprzętów sprzed 40lat, gdzie przycisk powodował zbyt mocną korekcję przy cichyn odsłuch dobrej jakości, a używany był do podbarwiania fatalnej jakości pirackich kopii. Dziś opinia użytkowników loudness zrealizowanego przez DSP jest zupełnieinna.

7 godzin temu, xajas napisał:

...jesli sprzet przy cichym odsluchu gra bez wyrazu...

To nie sprzęt gra bez wyrazu, a uszy wyczulają się na częstotliwości niezbędne, aby przeżyć w dżungli, a nie delektować się niuansami ulubionych nagrań.

  • Like 2

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites

Brawo!

 

Temat ten przewalkowalismy juz tysiac razy w wielu watkach o wzmacniaczach do cichego sluchania, o tworzeniu idealnego systemu, o regulacji glosnosci, o....

Ale sa tacy, ktorzy tego problemu jeszcze nie pokapowali, wiec warto przewalkowac go nastepne tysiac razy. Jestem za!

 

 

 

 

BTW.

Polecam nie tylko ten jeden artykul ze strony

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

WSZYSTKIE sa super ciekawe

To znakomite zrodlo informacji autorstwa Szefa dzialu R&D w firmie B&O.

 

Super sa rekomendacje (po prawej stronie) roznych plyt / sygnalow testowych (z interpretacja) w zaleznosci od tego co sie chce testowac

 

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

 

Edited by xajas
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
32 minuty temu, xajas napisał:

Brawo!

 

Temat ten przewalkowalismy juz tysiac razy... 

Jedni temat wałkują, a drudzy problem świadomie rozwiązują. Niestety amatorowi wydaje się, że przeistacza się w pasjonata, gdy zamiast użyć korektora graficznego lub DSP, kupi audiofilski kabel. I tak za kilka dni wątek zniknie na drugiej stronie.

Edited by szymon1977
  • Like 1

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites

Co by tu jeszcze dodać? Że choć np Metallica na żywo napier.la 100dB, a my w domu zaledwie 80dB, to zazwyczaj jakikolwiek Lodness jest po prostu zbędny. Dlaczego? Bo pomiędzy koncertem a odsłuchem w domu, dźwięk przechodzi przez studio, a tam realizator dotąd przesuwa suwakami i kręci pokrętłami, aż muzyka dobrze zabrzmi właśnie przy 80dB.

Problem pojawia się tylko przy bardzo cichym odsłuchu. I choć muzyka wyraźnie traci blask, to różnice pomiędzy krzywymi słyszenia przy odsłuchu ściszonym z 80dB do 60dB, są na prawdę nieduże. Każdy słyszy inaczej, ale w moim odczuciu korekta do 2dB wnosi poprawę, a już przy 3dB zaczyna się z dźwięku robić karykatura.

Nie ma dwóch identycznych sprzętów, akustyk pomieszczenia, czy subiektywnych preferencji, a nawet nagrań. Dlatego najważniejsze to kupić taki sprzęt, który w naszym pomieszczeniu odsłuchowym, nasze ulubione kawałki battery z korekcji po prostu zagra fajnie. A jak muzyka przy cichym odsłuchu traci blask, to nie należy popadać w paranoję i kupować drogich bzdetów, tylko podbić sobie gałką bas o "milimetr". Warto być świadomym, że gorszy bas przy bardzo cichym odsłuchu, to nie jest wada techniczna sprzętu, a prawidłowy spadek czułości ludzkiego zmysłu słuchu.

I to chyba tyle. Niby banalne, a nadal przez wielu nieodkryte.

Edited by szymon1977

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites
Co by tu jeszcze dodać?
...
Każdy słyszy inaczej, ale w moim odczuciu korekta do 2dB wnosi poprawę, a już przy 3dB zaczyna się z dźwięku robić karykatura.



Musisz dodadc przy jakiej czestotliwosci i jakiej glosnosci te 2dB, bo o to przeciez w tym efekcie chodzi
Link to post
Share on other sites
28 minut temu, xajas napisał:

Musisz dodadc przy jakiej czestotliwosci i jakiej glosnosci te 2dB, bo o to przeciez w tym efekcie chodzi

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Przy głośniści tak małej, że zaczynamy słyszeć braki, a częstotliwości są na wykresach w podlinkowanym artykule. W skróce to dołek wychodzi na 1500Hz, szczyt na 70Hz, i połowa szczytu na 10kHz.

U mnie wyszło tak (zamiast podbijać skraje, przyciąłem środek):

31.5Hz -0.0dB

63Hz -0.0dB

125Hz -0.5dB

250Hz -1.0dB

500Hz -1.5dB

1kHz -2.0dB

2kHz -2.0dB

4kHz -1.5dB

8kHz -1.0dB

16kHz -1.0dB

Efekt dość subtelny, ale wyraźny i pozytywny.

Edited by szymon1977
  • Sad 1

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites

U mnie wyszło tak (zamiast podbijać skraje, przyciąłem środek):
31.5Hz -0.0dB
63Hz -0.0dB
125Hz -0.5dB
250Hz -1.0dB
500Hz -1.5dB
1kHz -2.0dB
2kHz -2.0dB
4kHz -1.5dB
8kHz -1.0dB
16kHz -1.0dB
Efekt dość subtelny, ale wyraźny i pozytywny.

Czyli uzywasz do tego graficznego 10 pasmowego equalizera
Link to post
Share on other sites

@Iceman93 - fajny filmik. Oczywiście gałkami utraconej dynamiki się nie odzyska, ale bas i soprany z przywróconą głośnością to już coś.

-----

19 minut temu, xajas napisał:


Czyli uzywasz do tego graficznego 10 pasmowego equalizera

Taki mam w Daphile. To i tak lepiej niż gałki bass/treble we wzmacniaczu. Ale mój system nie jest tu żadnym wzorcem. Każdy problem musi rozwiązać sam. Byleby z głową.

Edited by szymon1977

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites

Temat znany i oklepany ale zawsze jakaś konkluzja się urodzi. Wychodzi na to, że wszyscy ci dźwiękowi puryści którzy nienawidzą wszelkich filtrów i polepszaczy brzmienia przy bardzo cichym słuchaniu wchodzą ze swoją aparaturą audio za ciężkie pieniądze w zakres częstotliwości przeznaczony dawniej dla telefonii.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, moltos napisał:

Temat znany i oklepany ale zawsze jakaś konkluzja się urodzi. Wychodzi na to, że wszyscy ci dźwiękowi puryści którzy nienawidzą wszelkich filtrów i polepszaczy brzmienia przy bardzo cichym słuchaniu wchodzą ze swoją aparaturą audio za ciężkie pieniądze w zakres częstotliwości przeznaczony dawniej dla telefonii.

ale za to purystycznej telefonii ?

Edited by xajas
Link to post
Share on other sites
7 godzin temu, moltos napisał:

Temat znany i oklepany ale zawsze jakaś konkluzja się urodzi.

Konkluzja jest taka, że większość myli ciśnienie akustyczne z głośnością. A płaska charakterystyka ciśnienia akustycznego, oznacza rozłażenie się głośności. Także te +/-3dB w zakresie 20-20000Hz to taka norma wzięta zupełnie z d... A później konsument zamiast użyć gałek bass/treble, naciągany jest na jakieś bzdety.

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites
Konkluzja jest taka, że większość myli ciśnienie akustyczne z głośnością. A płaska charakterystyka ciśnienia akustycznego, oznacza rozłażenie się głośności. Także te +/-3dB w zakresie 20-20000Hz to taka norma wzięta zupełnie z d... A później konsument zamiast użyć gałek bass/treble, naciągany jest na jakieś bzdety.


To z tym myleniem sie zgadza, ale to z plaska charakterystyka/norma wcale nie jest do D
To rozlazenie sie glosnosci wystepuje tylko przy innej glosnosci, niz ta, przy ktorej dane ustrojstwo bylo strojone i mierzone. A ta znowu przewaznie bazuje na wzorcowym SPL 80dB (norma). Te wzorcowe 80dB spotkasz zarowno przy wspomnianych pomiarach charakterystyk, jak i przy poziomie odsluchu przy realizacji nagran, jak i przy pomiarach akustyki, jak i przy....

Czyli jest pewien wzorzec, punkt odniesienia (norma), ktory po prostu trzeba wlasciwie rozumiec i uwzgledniac.

Po tym wywodzie kazdy purystyczny konsument od dzis slucha wszystkiego tylko i wylacznie przy poziomie SPL 80dB.
Wtedy rzeczywiscie nie potrzebuje tych wszystkich „deprawujacych dzwiek“ galek i nikt nie moze mu zarzucic, ze zredukowal swoj sprzet do audiofilskiego telefonu
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
26 minut temu, xajas napisał:

Czyli jest pewien wzorzec, punkt odniesienia (norma)...

Tak... ale tylko pewien. Bo już przy 79dB lub 81dB...

Godzinę temu, szymon1977 napisał:

...płaska charakterystyka ciśnienia akustycznego, oznacza rozłażenie się głośności.

Więc jak słusznie stwierdziłeś...

29 minut temu, xajas napisał:

...po prostu trzeba wlasciwie rozumiec i uwzgledniac.

Bo inaczej...

1 godzinę temu, szymon1977 napisał:

...konsument zamiast użyć gałek bass/treble, naciągany jest na jakieś bzdety.

 

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites
W dniu 8.09.2020 o 05:49, Tomas20 napisał:

Można jeść małże i tofu i wmawiać se że jest pyszne bo inni tak mówią, taka jest moda i poprawność społeczna.

Małże są OK, szczególnie grillowane z masełkiem czosnkowym. Poprawność polityczna nie ma z tym nic wspólnego - wyłącznie kwestia smaku. Małże jak wyżej plus schłodzone białe np. mozelskie - myślę, że wolałbym od piwa i kiełbachy. ? Na pewno (i tu zahaczamy jednak o poprawność) jest to zdrowsza opcja. ?

5 godzin temu, szymon1977 napisał:

A później konsument zamiast użyć gałek bass/treble, naciągany jest na jakieś bzdety.

A jak się nie ma w/wym gałek? ? Jak żyć???

  • Haha 1

Jeśli DAC - to NOS-DAC z buforem lampowym, jeśli wzmacniacz - to Pure Class A.

Link to post
Share on other sites
A jak się nie ma w/wym gałek? Jak żyć???

Albo pogodzic sie z telefonem, albo zawsze sluchac 80dB, albo...

Jesli odtwarzasz muzyke z PC/Mac, to mozesz np. uzyc takie programy typu media player, ktore maja zabudowana taka „galke“ -> adaptywna regulacje glosnosci.
To sa te najinteligentniejsze rozwiazania.

Mozesz tez uzyc odpowiednich procesorow DSP
  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Jeszcze raz włączę się w temat bo pozornie jest banalny i wszystko już niby zostało powiedziane. Dam przykład z lat 50-tych ubiegłego wieku. To a propos tych purystów co to się boją wszelkiej maści filtrów. Firma McIntosh raczej nie należy do tych, które bawią się w zbędne gadżety i nikogo do niej przekonywać nie trzeba. Kiedyś (1955) wyprodukowano urządzenie, coś na wzór konsoli czy przedwzmacniacza, oczywiście do wzmacniaczy lampowych McIntosh. W urządzeniu tym a nazwano go Audiocompensator C-8P, poza pre phono, pre magnetofonowego, pre liniowego z regulacją barwy dźwięku był fragment pod nazwą Aural Compensator czyli nic innego jak skokowo regulowany filtr (5 charakerystyk) niezależny od położenia potencjometru siły głosu. W załączeniu fragment schematu i zestawienie charakterystyk.

McIntosh_1 001.jpg

McIntosh_2 001.jpg

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Filtr podejrzewam robił robotę, tylko w większości odsłuchów jest on po prostu zbędny. Dlaczego?

Po pierwsze odtwarzamy miksy, które są robione dla odsłuchów z głośnością 75-80dB. 

Po drugie jak ktoś lubi słuchać cicho, to kupuje sprzęt który mu fajne zagra cicho. A że w normie hifi (3dB w zakresie 50-20000Hz) mieści się całkiem wyraźna korekcja lodness, to kupuje sprzęt z loudness na stałe, choć sam o tym nie wie. Wszak większość małych i tanich kolumn gra z górką na 100Hz. Przypadek? Nie sądzę. Po cichu grają fajnie, a głośno i tak nie dadzą rady.

47 minut temu, moltos napisał:

W załączeniu fragment schematu i zestawienie charakterystyk.

Wykresy jak z mojego korektora ?

54 minuty temu, moltos napisał:

Jeszcze raz włączę się w temat bo pozornie jest banalny i wszystko już niby zostało powiedziane.

I jest. Ale w środowisku nie błyśniesz wiedzą, tylko usłyszeniem gdzieś na granicy percepcji jakiejś fundamentalnej zmiany po podłączeniu kabla z milion dolców. 

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites
2 godziny temu, szymon1977 napisał:

A że w normie hifi (3dB w zakresie 50-20000Hz) mieści się całkiem wyraźna korekcja lodness, to kupuje sprzęt z loudness na stałe, choć sam o tym nie wie.

Niezupelnie

Przy wzorcowej glosnosci 80dB dla 1000Hz musisz pdbic 50Hz o +22dB (w realcji do 1000Hz) na 102dB, a 10.000Hz o +11dB na 91dB, by osiagnac ta sama "glosnosc"

Jesli obnizysz glosnosc 1000Hz do "pokojowych" 60dB, to musisz pdbic 50Hz o +30dB (w realcji do 1000Hz) na 90dB, a 10.000Hz o +12dB na 72dB, by osiagnac ta sama "glosnosc"

 

equal_loudness_02.png

 

Czyli redukcja glosnosci z 80dB na 60dB wymaga korekcji ("galkami") basu 50Hz o +8dB a wysokich 10.000Hz o +1dB

Te +8dB sa zdecydowanie poza odchylka 3dB w zakresie 50-20000Hz

 

Najlepiej widac to na ponizszym wykresie

 

equal_loudness_normalised_03.png

Czyli jak widac, korekcja basu jest o wiele bardziej krytyczna, niz korekcja wysokich

 

 

Edited by xajas
Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, xajas napisał:

Niezupelnie

Tak, dlatego napisałem...

Godzinę temu, xajas napisał:

...całkiem wyraźna korekcja lodness...

...a nie np całkowita i zupełna.

 

Godzinę temu, xajas napisał:

Przy wzorcowej glosnosci 80dB dla 1000Hz musisz pdbic 50Hz o +22dB (w realcji do 1000Hz) na 102dB...

Tak... ale odtwarzasz nie orginalny koncert, na którym Metallica napier.la 102dB, a miks, który testowano głównie przy 75-80dB, i dlatego przy 75-80dB jakakolwiek korekcja loudness jest po prostu błędem.

Godzinę temu, xajas napisał:

Czyli jak widac, korekcja basu jest o wiele bardziej krytyczna, niz korekcja wysokich

Niby tak. Ale załóżmy, że słuchamy baaardzo cicho, a do dyspozycji mamy tylko gałki. Podbijemy więc delikatnie 100Hz i 10.000Hz, a muzyka odzyska nieco blasku.

A co z częstotliwościami poniżej 50Hz, które teoretycznie powinniśmy podbić o wiele bardziej? Na mój gust przy tej głośności zdolność ludzkiego słuchu jest tak marna, ża dodamy albo nie zagłuszający całą ręsztę pomruk. I może dlatego wykres loudness na stronie B&O wygląda tak?

b_o_autoloudness_05.png

 

Edited by szymon1977

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites
14 minut temu, szymon1977 napisał:

A co z częstotliwościami poniżej 50Hz, które teoretycznie powinniśmy podbić o wiele bardziej? Na mój gust przy tej głośności zdolność ludzkiego słuchu jest tak marna, ża dodamy albo nie zagłuszający całą ręsztę pomruk. I może dlatego wykres loudness na stronie B&O wygląda tak?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Przeciez te krzywe odnosza sie do telewizorow B&O. Czy oczekujesz 20Hz z glosnikow telewizora ? 

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

A ja piszę ogólnie, a nie o jakichś nietypowych przypadkach.

Mierzyles juz kiedys ile to jest 80dB?

Edited by xajas
Link to post
Share on other sites
12 minut temu, xajas napisał:

Mierzyles juz kiedys ile to jest 80dB?

Nie. Jak mam sobie wyrobić błędne wyobrażenie na podst. modnych ostatnio pseudopomiarów apką android i w żaden sposób nie kalibrowanym mikrofonem srajfona, to wolę nie mierzyć wcale, i zaufać tym co mierzyli.

16 minut temu, xajas napisał:

Przeciez te krzywe odnosza sie do telewizorow B&O. Czy oczekujesz 20Hz z glosnikow telewizora ? 

20Hz nie oczekuję od swojego hifi ?

"Głowa jest dla mnie najważniejsza, bo nią jem."

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.

                  wykrzyknik.png

Wykryto oprogramowanie blokujące typu AdBlock!
 

Nasza strona utrzymuje się dzięki wyświetlanym reklamom.
Reklamy są związane tematycznie ze stroną i nie są uciążliwe. 

Prosimy wyłącz rozszerzenie AdBlock podczas używania strony.

Zarejestrowani użytkownicy mogą wyłączyć ten komunikat.