Oryginał czy pirat płyty CD

[szymon1977]

13 minut temu, P4R4D0X napisał:

Oczywiscie, że CD ma swoje ograniczenia, wiec wplyw nośnika jest niezaprzeczalny...

Wprost przeciwnie - w przypadku wpływu ograniczeń technicznych nośnika na brzmienie, w przypadku CD można powiedzieć, ze ich nie ma. Bo w zasadzie na CD da się zapisać wszystko, co jest w stanie usłyszeć człowiek.

13 minut temu, P4R4D0X napisał:

Aha...czyli tak "cudowny" format jest zabijany przez popyt i pod niego realizację?

W zasadzie tak można określić efekty praw rynku.

-----

13 minut temu, P4R4D0X napisał:

I w ramach rewanżu jaką personalną inwektywą mam Cię nazwać?

Na razie to w ramach rewanżu ja w stosunku do Ciebie użyłem tych samych inwektyw, które Ty użyłeś w stosunku do mnie. Jest 1:1. Spuścisz z tonu to i ja spuszczę.

8 minut temu, Marcinus napisał:

...na pewno Cię przeprosi...

Poczekam na pierwszy krok.

8 minut temu, Marcinus napisał:

...to wbrew pozorom przyzwoity Gość ?

Uśmiechać się gdy dostajesz po pysku wykracza dalece poza przyzwoitość.

PS.

Nie jestem debilem i z przyjemnością z głośnością około 70dB słucham na słupkach ostrego grania. Cieszę się, że realizując płytę o mnie pomyślano.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez szymon1977

[P4R4D0X]

20 minut temu, szymon1977 napisał:

Wprost przeciwnie - w przypadku wpływu ograniczeń technicznych nośnika na brzmienie, w przypadku CD można powiedzieć, ze ich nie ma. Bo w zasadzie na CD da się zapisać wszystko, co jest w stanie usłyszeć człowiek.

Skoro tak by to przyjąć, to pliki H-res nie brzmiałyby lepiej niż zapis tego samego materiału (ok, z inną realizacja ) na CD.
Co prowadzi do prostego i oczywistego wniosku że można materiał zrealizować lepiej, uzyskać lepsze brzmienie gdy nie ogranicza cię format CD.
Ergo, CD ma swoje ograniczenia i tym samym jest ewidentny wpływ nośnika na brzmienie.
To że vinyle sprzed epoki CD również brzmią lepiej, trudno sugerować, że przy ich realizacji inżynierowie starali się "lepiej" bo CD wtedy nie istniało.
Tylko dlaczego, ten sam tytuł wydany wtedy na vinylu, brzmi zazwyczaj gorzej na CD?  Świadome działanie realizatorów? 

 

20 minut temu, szymon1977 napisał:

Na razie to w ramach rewanżu ja w stosunku do Ciebie użyłem tych samych inwektyw, które Ty użyłeś w stosunku do mnie. Jest 1:1. Spuścisz z tonu to i ja spuszczę.

Przypomnij mi gdzie pojechalem do Ciebie bezpośrednią porównywalną invektywą ?
Zakladam że teksty typu: "bzdury""brednie""nieoganianie" itp sobie odpuszczamy?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez P4R4D0X

[Marcinus]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Wprost przeciwnie - w przypadku wpływu ograniczeń technicznych nośnika na brzmienie, w przypadku CD można powiedzieć, ze ich nie ma. Bo w zasadzie na CD da się zapisać wszystko, co jest w stanie usłyszeć człowiek.

W zasadzie tak można określić efekty praw rynku.

-----

Na razie to w ramach rewanżu ja w stosunku do Ciebie użyłem tych samych inwektyw, które Ty użyłeś w stosunku do mnie. Jest 1:1. Spuścisz z tonu to i ja spuszczę.

Poczekam na pierwszy krok.

Uśmiechać się gdy dostajesz po pysku wykracza dalece poza przyzwoitość.

Z tym wpływem ograniczeń technicznych CD, to będę się spierał, nie jestem specjalistą, ale faktycznie pasmo przenoszenia CD (20hz - 20khz) jest raczej maksymalnym zakresem słyszalnym przez człowieka. Tylko chodzi o to , że w tym zakresie może być gęściej , albo rzadziej.

Myślę, że trochę za ostro podchodzisz, bo z tego co czytałem to użył inwektyw nie bezpośrednio do Ciebie.

Eeee, nikt po pysku Ci nie dał ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

11 minut temu, Marcinus napisał:

Jestem przekonany, że Szymonowi się przypadkowo wymsknęło na pewno Cię przeprosi, bo to wbrew pozorom przyzwoity Gość ?

Jak widzisz, byłem sceptyczny...nie bez powodu.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

Teraz, P4R4D0X napisał:

Jak widzisz, byłem sceptyczny...nie bez powodu.

Wyluzujmy, bo agresja budzi agresję. Na "necie" i tak nikt nikomu w ryja nie da, to po co nie pompować ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

5 minut temu, Marcinus napisał:

Myślę, że trochę za ostro podchodzisz, bo z tego co czytałem to użył inwektyw nie bezpośrednio do Ciebie

"Czy może traktowania od dluższego czasu konsumentow CD jako debili bez zmyslu muzycznego "

Napisałem, że ktoś kogoś traktuje JAK, a nie że nim JEST.

2 minuty temu, Marcinus napisał:

Wyluzujmy, bo agresja budzi agresję. Na "necie" i tak nikt nikomu w ryja nie da, to po co nie pompować ? 

Jestem w UK, to zawsze z Szymonem (jak się domyślam On też) możemy wymienić poglądy przy wódeczce i muzyce :).

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez P4R4D0X

[szymon1977]

5 minut temu, P4R4D0X napisał:

Jestem w UK, to zawsze z Szymonem (jak się domyślam On też) możemy wymienić poglądy przy wódeczce i muzyce :).

Wóda i metal łagodzi obyczaje :-)

6 minut temu, P4R4D0X napisał:

Napisałem, że ktoś kogoś traktuje JAK, a nie że nim JEST.

No własnie. Producenci mnie traktują tak jak mnie traktują, powiedziałbym raczej, że szanują moje preferencje i możliwości, a Ty użyłeś określenia "debil".

-----

11 minut temu, Marcinus napisał:

Z tym wpływem ograniczeń technicznych CD, to będę się spierał, nie jestem specjalistą, ale faktycznie pasmo przenoszenia CD (20hz - 20khz) jest raczej maksymalnym zakresem słyszalnym przez człowieka. Tylko chodzi o to , że w tym zakresie może być gęściej , albo rzadziej.

Gęstość też jest podobno wystarczająca. Tak troszkę zmieniając temat, podobno monitor 15" i rozdzielczość... cholera, nie pamiętam jaka jest nie do odróżnienia od rzeczywistość. Ostatnio patrzyłem w sklepie na jakiś najdroższy TV 8k. Niby 2D a kręciło mi się w głowie, jakby faktycznie tam był.

-----

15 minut temu, P4R4D0X napisał:

...pliki H-res nie brzmiałyby lepiej niż zapis tego samego materiału (ok, z inną realizacja ) na CD.

Skoro jest inna realizacja, to już raczej nie taki sam materiał. Jak Ci do nagrania wgrają filtr loudness 3dB, to usłyszysz V-kę na co byś to nie nagrał, może być kaseta, może być mp3 128, może być czarna płyta, ale może być też BD.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

2 minuty temu, szymon1977 napisał:

Gęstość też jest podobno wystarczająca.

Z naciskiem na podobno.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

3 minuty temu, Marcinus napisał:

Z naciskiem na podobno.

Nie mam dowodów by podważyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

A tak ponadto , to myślę Panowie, że któryś z Was powinien pierwszy wyciągnąć rękę ( Szymon musze przyznać rację , że kolega P4R4D0X nie zwrócił się do Ciebie bezpośrednio z inwektywami).

Moja babcia mawiała, że mądrzejszy pierwszy wyciąga rękę na zgodę ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

11 minut temu, szymon1977 napisał:

Skoro jest inna realizacja, to już raczej nie taki sam materiał. Jak Ci do nagrania wgrają filtr loudness 3dB, to usłyszysz V-kę na co byś to nie nagrał, może być kaseta, może być mp3 128, może być czarna płyta, ale może być też BD.

Ale powiedz, co Ty chcesz dowieść? Ze na CD może być cudownie? Może i może, ale zazwyczaj nie jest. Tam gdzie jestem w stanie CD z czymś porownać (Hi-res, vinyl) to DLA MNIE na tych formatach jest bardzej cudownie ?
Niezależnie od czegokolwiek, czy mi pozwolisz lub nie, "czy wolno czy nie wolno", mogę różne formaty /nośniki danego tytułu porównywać ze sobą, i wybierać te, które moim SUBIEKTYWNYM zdaniem brzmią lepiej. Te znajdują swoje miejsce u mnie na półkach czy dysku...
I NIE JEST to płyta CD.

11 minut temu, szymon1977 napisał:

No własnie. Producenci mnie traktują tak jak mnie traktują, powiedziałbym raczej, że szanują moje preferencje i możliwości, a Ty użyłeś określenia "debil".

Wziąłeś to zbyt dosłownie do siebie.I tak, uwazam ze producenci zabijając ten, jednak przyzwoity format  robią wiecej szkody niż pożytku...

 

11 minut temu, szymon1977 napisał:

Wóda i metal łagodzi obyczaje ?

Noo...i  w końcu gadasz z sensem :-)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez P4R4D0X

[caleb66]

17 minut temu, Marcinus napisał:

Tylko chodzi o to , że w tym zakresie może być gęściej 

Gęściej można robić w nieskończoność tylko po co jak i tak nie odróżnisz, było setki porównań robionych przez złotouchych ,oni potrafią odróżnić ale jak widzą co gra ,jak nie widzą to mp3 od hi res żaden nie odrozni ,to ruletka ,hi res to stan umysłu nie ma nic wspólnego z poprawą jakości brzmienia muzyki ,tzn ma o ile realizator celowo czegoś nie sp***doli ,

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

A co ta cała dyskusja z ostatnich stron ma wspólnego z odróżnieniem oryginalnej i pirackiej płyty CD???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

1 minutę temu, porlick napisał:

A co ta cała dyskusja z ostatnich stron ma wspólnego z odróżnieniem oryginalnej i pirackiej płyty CD???

Uświadomiłeś mi, że niewiele.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

Teraz, caleb66 napisał:

Gęściej można robić w nieskończoność tylko po co jak i tak nie odróżnisz, 

Powtórzę:

Qobuz jest darmowy na miesiąc, wez sobie jakiś tytuł w wersji CD i Hi-res i porównaj. Nic to nie kosztuje...a może wzbogacić Cię o wiedzę?

2 minuty temu, porlick napisał:

A co ta cała dyskusja z ostatnich stron ma wspólnego z odróżnieniem oryginalnej i pirackiej płyty CD???

Co racja to racja...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcinus]

2 minuty temu, caleb66 napisał:

Gęściej można robić w nieskończoność tylko po co jak i tak nie odróżnisz, było setki porównań robionych przez złotouchych ,oni potrafią odróżnić ale jak widzą co gra ,jak nie widzą to mp3 od hi res żaden nie odrozni ,to ruletka ,hi res to stan umysłu nie ma nic wspólnego z poprawą jakości brzmienia muzyki ,tzn ma o ile realizator celowo czegoś nie sp***doli ,

Nie jestem złotouchy, ale jednak często słyszę. Wiem ,że z Szymonem macie podobne zdanie w tym temacie, więc razem wódeczki możemy się napić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

7 minut temu, P4R4D0X napisał:

Ale powiedz, co Ty chcesz dowieść? Ze na CD może być cudownie?

Po prostu kiepskie brzmienie CD mylnie kojarzysz z rzekomo niską jakością nośnika. Tylko tyle. Co do reszty, to w zasadzie masz rację.

7 minut temu, P4R4D0X napisał:

Wziąłeś to zbyt dosłownie do siebie

Takim mam zwyczaj, że piszę dokładnie i dokładnie czytam. Skoro nie chciałeś napisać dokładnie tego, co napisałeś, przeprosiny przyjęte.

3 minuty temu, P4R4D0X napisał:

Qobuz jest darmowy na miesiąc, wez sobie jakiś tytuł w wersji CD i Hi-res i porównaj. Nic to nie kosztuje...a może wzbogacić Cię o wiedzę?

Dopóki nie będziesz mieć pewności, że CD - hires to ten sam materiał, to można co najwyżej pogrążyć się w domysłach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez szymon1977

[Marcinus]

1 minutę temu, szymon1977 napisał:

Po prostu kiepskie brzmienie CD mylnie kojarzysz z rzekomo niską jakością nośnika. Tylko tyle. Co do reszty, to w zasadzie masz rację.

Takim mam zwyczaj, że piszę dokładnie i dokładnie czytam. Skoro nie chciałeś napisać dokładnie tego, co napisałeś, przeprosiny przyjęte.

Dopóki nie będziesz mieć pewności, że CD - hires to ten sam materiał, to można co najwyżej pogrążyć się w domysłach.

Teraz to już zaczynam Cię Szymon podziwiać za niezłomność w poglądach ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[caleb66]

Nie jestem złotouchy, ale jednak często słyszę. Wiem ,że z Szymonem macie podobne zdanie w tym temacie, więc razem wódeczki możemy się napić.

Bo chcą żebyś słyszał i żebyś płacił więcej i więcej a oni będą robić ci gęściej

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

Teraz, szymon1977 napisał:

Dopóki nie będziesz mieć pewności, że CD - hires to ten sam materiał, to można co najwyżej pogrążyć się w niezasadnych domysłach.

I tak możemy w piętkę...ok,  żeby brzmienie Hi-Res zmieścić na CD, trzeba go mocno "okroic" prawda ? Ty to nazywasz inną realizacja, ale jak zwał, tak zwał...Wychodzi na wierzch ograniczenie nośnika CD uniemożliwiające fizycznie porównanie TEGO SAMEGO materiału, bo TEN SAM materiał na CD-Audio sie po prostu nie zmieści. 
Dla mnie to stawianie tezy na głowie, bo jakiś tytuł, to jest TEN SAM materiał tylko odpowiednio dla nośnika "przygotowany". 

8 minut temu, szymon1977 napisał:

Takim mam zwyczaj, że piszę dokładnie i dokładnie czytam. Skoro nie chciałeś napisać dokładnie tego, co napisałeś, przeprosiny przyjęte.

Nadal nie bylo to skierowane BEZPOSREDNIO, ani nawet pośrednio do Ciebie, w przeciwieństwie do Twojego wyskoku...
Doczekam się przeprosin?

2 minuty temu, caleb66 napisał:

11 minut temu, Marcinus napisał:

Nie jestem złotouchy, ale jednak często słyszę.

Bo chcą żebyś słyszał i żebyś płacił więcej i więcej a oni będą robić ci gęściej

To w końcu slychać różnicę czy nie?

8 minut temu, Marcinus napisał:

Teraz to już zaczynam Cię Szymon podziwiać za niezłomność w poglądach ?

A nawet swojego rodzaju odporność...;) 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[caleb66]

To w końcu slychać różnicę czy nie?

Jeżeli wziąć pod uwagę tylko format i material bez maczania lap w tym realizatora to nie będzie żadnej różnicy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

15 minut temu, szymon1977 napisał:

Po prostu kiepskie brzmienie CD mylnie kojarzysz z rzekomo niską jakością nośnika. Tylko tyle. Co do reszty, to w zasadzie masz rację.

Ależ wiele stron temu pisalem, jakie są przyczyny kiepskiego brzmienia wspólczesnie wydawanych CD Audio, nie doczytaleś...:(

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez P4R4D0X

[szymon1977]

9 minut temu, P4R4D0X napisał:

żeby brzmienie Hi-Res zmieścić na CD, trzeba go mocno "okroic" prawda ?

W zasadzie tak, choć określenie "mocno" w stosunku do czegoś, czego teoretycznie i tak nie słychać jest, dość wyolbrzymione.

9 minut temu, P4R4D0X napisał:

Ty to nazywasz inną realizacja...

Nie, inna realizacja to np kompresja dynamiki, żeby szymon1977 mógł na swoich słupkach z głośnością 70dB czerpać przyjemność słuchając ulcerate "stare into death and be still'

9 minut temu, P4R4D0X napisał:

...to jest TEN SAM materiał tylko odpowiednio dla nośnika "przygotowany".

Kompresja dynamiki na CD to przygotowanie dla odbiorcy a nie nośnika. Można zrobić hi-res z kompresją dynamiki, można CD bez.

9 minut temu, P4R4D0X napisał:

Wychodzi na wierzch ograniczenie nośnika CD uniemożliwiające fizycznie porównanie TEGO SAMEGO materiału, bo TEN SAM materiał na CD-Audio sie po prostu nie zmieści. 

Nie do końca. Ten sam obrazek można zapisać w bezstratnym formacie BMP, albo stratnym JPG. Widzisz różnicę?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez szymon1977

[P4R4D0X]

1 minutę temu, caleb66 napisał:

7 minut temu, P4R4D0X napisał:

To w końcu slychać różnicę czy nie?

Jeżeli wziąć pod uwagę tylko format i material bez maczania lap w tym realizatora to nie będzie żadnej różnicy

No dobra, to zmieść Mi caly materiał Hi-res (24/192) jakiegoś tytulu i zmieść go na płycie w formacie CD Audio to porównamy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Nie wiem, w czym problem. Zmiana jakiegoś hajresa w CD audio to jeden klik, zmiana z powrotem drugi. Wtedy można sobie słuchać i porównywać. Każdy inny przypadek to nie jest porównanie toru tylko zawartości. To ja zawsze wybiorę bluesa ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

14 minut temu, szymon1977 napisał:

W zasadzie tak, choć określenie mocno w stosunku do czegoś, czego teoretycznie i tak nie słychać jest dość wyolbrzymione.

I tu jest chyba klu zagadnienia...

Okazuje się że w praktyce słychać, i to całkiem nieźle. A to dlaczego tak się dzieje ("inny materiał") to bicie piany zakladając, że zna się ograniczenia formatu CD-Audio.

12 minut temu, przemak napisał:

Nie wiem, w czym problem. Zmiana jakiegoś hajresa w CD audio to jeden klik, zmiana z powrotem drugi. Wtedy można sobie słuchać i porównywać. Każdy inny przypadek to nie jest porównanie toru tylko zawartości. To ja zawsze wybiorę bluesa ?

Spadłem z krzesla ze śmiechu...???

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Października 2020 przez P4R4D0X

[caleb66]

12 minut temu, P4R4D0X napisał:

I tak możemy w piętkę...ok,  żeby brzmienie Hi-Res zmieścić na CD, trzeba go mocno "okroic" prawda ?

Z czego okroić? Ze 100 kHz a co ty jesteś nietoperz ,są tu na forum audiofile co przez skórę słyszą,sam czytałem takie wpisy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[P4R4D0X]

1 minutę temu, caleb66 napisał:

Z czego okroić? Ze 100 kHz a co ty jesteś nietoperz ,są tu na forum audiofile co przez skórę słyszą,sam czytałem takie wpisy

p\rzytloczony siłą argumentów udam się w zadume..
p.s. przeprasza, piszę niewyraznie bo kulam sie ze smiechu po podlodze...;)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

8 minut temu, P4R4D0X napisał:

Spadłem z krzesla ze śmiechu..

Nie rozumiesz? Sam chciałeś. To nie jest wielka filozofia... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

8 minut temu, P4R4D0X napisał:

Okazuje się że w praktyce słychać, i to całkiem nieźle.

W praktyce to nadal nie wiesz, czy słyszysz różnicę pomiędzy nośnikami, czy pomiędzy realizacjami.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )