Co wpływa na jakość brzmienia?

[tomek7776]

niestety pomieszczenie ma ogromnt=y wplyw na brzmienie systemu.

te nowoczesne wnetrza o dziwnych ksztaltach.kamienne posadzki.duzo szkla.

to recepta na koszmarne brzmienie.nawet drogiego sprzetu.czego nieraz bylem swiadkiem.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[slaaawek]

Temat rzeka, a właściwie temat do kłótni pyskówek...

Najważniejsze w tym wszystkim to rozsądek. Finansowy także:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

9 minut temu, tomek7776 napisał:

to recepta na koszmarne brzmienie.nawet drogiego sprzetu

Jeden woli skrzeczenie wron inny śpiew skowronka. Jak ze słuchaniem p/a jakiegoś trasz metalu kontra soft dżezu. Nie każdy da radę. Recepta to słowo klucz. Tylko trzeba wiedzieć na co ma być ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Tomas20]

Zgodzę się rowniez z pierwszym postem. Dodam też ze nasz mózg ma ogromne znaczenie. Niestety ten cholerny organ się szybko adaptuje / przyzwyczaja do nowego brzmienia i jak na początku nam gra, potem już przestaje ? Proponuje zrobić wtedy miesiąc detoxu audio a zobaczcie jak wam potem zagra ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, MariuszZ. napisał:

Spróbuj zagrać bez kabli wujku i odpowiedz sobie wtedy na pytanie czy zupełnie nie mają znaczenia. 

Jak już dojdziesz do konkluzji, że jednak jakieś znaczenie mają to spróbuj zamienić miejscami interkonekty z głośnikowymi miejscami, a jak ci się uda to znaczy żeś prawdę napisał i może faktycznie znaczenie jest pomijalne ? 

Kiedyś zamiast głośnikowego podłączyłem od lampki nocnej. Efekt? Na lampkowym zagrało tak samo, jak gtało na głośnikowym. Obstawiam, że lampka na głośnikowym świeciłaby tak samo, jak świeci na lampkowym. Ale nie testowałem, więc można wciskać ciemnotę.

------

6 godzin temu, Kwiryniusz napisał:

2) jakość nagrania płyty 30%

Jak dla mnie umieszczenie jakości nagrania na tej liście to błąd logiczny: nagranie ma zostać odtworzone przez system, a nie jest elementem systemu. Reszta ok, choć procenty to mocno orientacyjnie należy traktować.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Września 2020 przez szymon1977

[Kwiryniusz]

Jak dla mnie umieszczenie jakości nagrania na tej liście to błąd logiczny: nagranie ma zostać odtworzone przez system, a nie jest elementem systemu. Reszta ok, choć procenty to mocno orientacyjnie należy traktować.

To prawda, tutaj jednak nie rozważam, co wpływa w jakim stopniu na wierność odtworzenia nagrania :)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

14 minut temu, szymon1977 napisał:

Kiedyś zamiast głośnikowego podłączyłem od lampki nocnej. Efekt? Na lampkowym zagrało tak samo, jak gtało na głośnikowym.

Kłamiesz chyba Kolego, że to zrobiłeś. Nikt takich głupot nie robi, bo i po co? Udowodnić swoją głupotę? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[shiver07]

24 minuty temu, Tomas20 napisał:

Zgodzę się rowniez z pierwszym postem. Dodam też ze nasz mózg ma ogromne znaczenie. Niestety ten cholerny organ się szybko adaptuje / przyzwyczaja do nowego brzmienia i jak na początku nam gra, potem już przestaje ? Proponuje zrobić wtedy miesiąc detoxu audio a zobaczcie jak wam potem zagra ?

Dlatego dobrze jest mieć dwa systemy, który zawsze zagra inaczej od drugiego. Jest to dobra odkocznia i dowód na to, że nasz sprzęt gra dobrze i poprawnie. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

7 minut temu, MariuszZ. napisał:

Kłamiesz...

Udowodnij albo s...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Udowodnij albo s...

Ty chociaż wiesz jaką impedancję wyjściową ma to twoje Onkyo czy co tam masz? Do jakiej minimalnej wartości schodzi impedancja w twoich Zespołach Głośnikowych? Analizowałeś wpływ twoich wypasionych przewodów głośnikowych i lampowego druta tylko organoleptycznie czy policzyłeś decybele? 

Jedziesz Kolego na wózku z górki bez kierowcy. Nawet dyszla tego powozu nie trzymasz hehe ? 

Mimo to życzę Ci żebyś daleko zajechał ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[morawka]

39 minut temu, szymon1977 napisał:

Kiedyś zamiast głośnikowego podłączyłem od lampki nocnej. Efekt? Na lampkowym zagrało tak samo, jak gtało na głośnikowym. Obstawiam, że lampka na głośnikowym świeciłaby tak samo, jak świeci na lampkowym. Ale nie testowałem, więc można wciskać ciemnotę.

------

 

A próbowałeś podłaczyć ten kabel od lampki nocnej do jąder ?

może zaświecą i na lampce też zaoszczędzisz

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

8 godzin temu, Kwiryniusz napisał:

1) Pomieszczenie odsłuchowe 30%

Abstrahując jak to wyliczono, od siebie pozwolę sobie dodać, że mz, środowisko jest fundamentalną częścią nie tylko systemu w sensie reprodukcji, ale też w sensie koncertowym, realizatorskim ( studia nagraniowe), biurowym( np. poziom dB, a czas pracy), konferencyjnym ( np. zrozumiałość mowy) czy domowym ( przyjemność z rozmowy i jej zrozumiałość) 

Komfort rozmowy i zrozumiałość mowy z sąsiadem na klatce schodowej w sensie sonicznym jest żaden w porównaniu z komfortem tej samej dyskusji w przeciętnym pokoju użytkowym czy poprawnie zaadaptowanym pokoju. Zbyt długi czas pogłosu wpływa niekorzystnie na zrozumiałość mowy, a z czasem na zmęczenie rozmówców.  

Doskonałym przykładem jest http://www.maksymilian.eu/ w którym trzeba się mocno napinać, aby zrozumieć cokolwiek, a w pewnych częściach tego obiektu, zrozumiałość jest prawie zerowa. 

Dziś np. biura, zakłady pracy, czy obiekty konferencyjne mają inne podejście do walki z hałasem, higieną słuchu, zrozumiałością mowy, bo to wpływa na efektywność pracy.

Nawet szanujący się projektanci wnętrz od jakiegoś czasu przywiązują wagę do akustyki pomieszczeń. 

Z własnego podwórka dodam, że u mnie goście i domownicy, zdecydowanie wolą prowadzić rozmowę w pokoju odsłuchowym niż np w kuchni, gdzie jest dłuższy czas pogłosu/ wracające z dużym opóźnieniem z korytarza i innych części domu. A gdy się pościąga zasłony, obrazy czy dywaniki, to nie sposób się w ogóle dogadać. 

A przecież rozmowa, to tylko fragment pasma jaki oferuje przeciętny system  hifi, bo dochodzą nam rozbudowane Hz, skraje pasma. 

Dlatego środowisko uważam za fundament tej zabawy. Podobnie jak architekci i projektanci studiów nagraniowych, sal koncertowych czy sal konferencyjnych i innych. 

Już kiedyś o tym pisałem. Pomorska PFB jest jaka jest w sensie sonicznym/ jako środowisko pracy muzyków. W porównaniu do innych tego rodzaju obiektów, charakteryzuje się stosunkowo niskim czasem pogłosu. Z tego m. in. powodu muzycy, składy kameralne, orkiestry, nieco "kręcą nosem", gdy mają koncertować w PFB, bo są przyzwyczajeni do dłuższego czasu pogłosu. Ale to nie tylko sprawa przyzwyczajeń, ale ich zdaniem, muzyka klasyczna ciekawiej w sensie sonicznym wypada w obiektach o nieco dłuższym czasie pogłosu niż ma to miejsce w PFB.  

Oczywiście, nie zamierzam nikogo przekonać do swojego. Większość i tak ma swoje zdanie. Na koniec, proszę sobie tylko gwizdnąć n a klatce chodowej i next w pokoju odsłuchowym i opisać wrażenia. Tylko szczerze jak na kolanach u dziadzi. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Wszystko jest bardzo ważne, ale świadomość brzmienia muzyków i 'dostrojenie' się do otoczenia, to chyba najważniejszy aspekt. Najlepsze studia z najlepszą akustyką nie pomogą, jak muzyk emocjonalnie nie panuje nad instrumentem, a niestety zdarza się to bardzo często nawet wśród zawodowców. Brzmienie nagrania, to przede wszystkim realne brzmienie muzyków. Następnie praca i sprzęt inżyniera, a jeżeli jest to sesja 'studio live', to również i rozstawienie muzyków w przestrzeni podczas danej sesji. Jest wiele fantastycznych miejsc, w których powstały znakomite nagrania i niekoniecznie są to jakieś wzorowe miejsca pod względem akustyki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[piano]

12 minut temu, Chicago napisał:

Jest wiele fantastycznych miejsc, w których powstały znakomite nagrania i niekoniecznie są to jakieś wzorowe miejsca pod względem akustyki.

owszem. Jednak w tym przypadku odnoszę wrażenie, że głównym kryterium wydają się emocje i "chemia" w odbiorze danego artysty niż rozprawka dot. akustyki samej w sobie.

Oczywiście, że  wolałbym spędzić wieczór z muzykiem bliskim memu uchu/ chemii w byle pubie, niż słuchać  w cudownej akustyce artystów Disco Polo. 

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Chicago]

Emocje są zawsze - nie ma muzyki bez emocjji, a one mogą być pozytywne jak i negatywne. Jeżeli u muzyka emocje biorą górę nad profesjonalizmem, to niestety jest to bardzo złe i nieprofesjonalne. To Ci powie każdy profesjonalny i świadomy muzyk. Powracając do brzmień i różnych akustyk, to niektóre instrumenty aż się proszą o pogłos, a niektóre wręcz przeciwnie - po prostu nie zabrzmią w pomieszczeniech z natuaralnym pogłosem. Solo saksofonu, trąbki, fortepianu, skrzypiec, cello lub nawet gitary jazzowej, akustycznej lub klasycznej potrafi zabrzmieć w pomieszczeniu z pogłosem w sposób spektakularny, natomiast bas, perkusja, H-B3 i podobne są praktycznie nie do przyjęcia i nie do słuchannia, chociaż Chesky Records radziło sobie z takimi nagraniami i specjalnie wybierano takie miejsca do realizacji, ale te wyjątki tylko potwierdzają regułę. Super dooper studio akurat w kontekście brzmienia nie jest jakimś panaceum na dobrą jakość nagrania, ale już atmosfera wytworzona przez muzyków i realizatorów jak najbardziej. Jest za dużo zmiennych, żeby mówić o jakichś super właściwościach samego pomieszczenie na muzykę w kontekście jej nagrywania lub grania. Przykładów z własnego podwórka i z autopsji mogę sypać jak z rękawa. Chociażby sam efekt nagrania basu - jest tyle zmiennych, że ciężko mówić o jakimś uniwersalnym środku. Ale owszem, masz rację - w sensie słuchania muzyki i jej odbioru z punktu widzenia audiofilskiego, na pewno zrobiona akustyka ma duży wpływ na to jak i co się odbiera, jednak jest to już zupełnie inny etap nie mający nic wspólnego z produkcją nagrania i jej jakością i tzw. stałym efektem brzmieniowym. Jeżeli po stronie realizatorskiej podczas sesji 'nie zagra', to nie zagra nigdzie i na niczym.

Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz - to samo studio, ten sam inżynier, ten sam gatunek, skład instrumentów też podobny, ale inny wykonawca muzyki - i co? Ano to, że jeden zespól zabrzmi rewelacyjnie, natomiast drugi beznadziejnie, albo co najmniej średnio.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

...a "prawdziwym audiofilom",  jak doliczą procenty od podstawek, stolików, kolców, paneli, zawieszek, tudzież innych smarowideł, to wyjdzie kilkaset pindziesiont procent!

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jbmar]

5 godzin temu, Chicago napisał:

Zwróciłbym uwagę na jedną rzecz - to samo studio, ten sam inżynier, ten sam gatunek, skład instrumentów też podobny, ale inny wykonawca muzyki - i co? Ano to, że jeden zespól zabrzmi rewelacyjnie, natomiast drugi beznadziejnie, albo co najmniej średnio.

Talent, inny umysł.

Ten sam stadion, ta sama murawa, te same buty, ta sama piłka…

A wracając do tematu, należałoby wziąć pod uwagę również dobry nastrój:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 26 Września 2020 przez jbmar

[slaaawek]

9 godzin temu, Kwiryniusz napisał:

To prawda, tutaj jednak nie rozważam, co wpływa w jakim stopniu na wierność odtworzenia nagrania ?

Każde nagranie jest elementem systemu inaczej system jest bezużyteczny

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[iro III]

15 godzin temu, dzarro napisał:

Ja słyszę określenie "pokój odsłuchowy" albo "pomieszczenie odsłuchowe" to zawsze mam skojarzenia z jakimiś czynnościami fizjologicznymi, medycznymi czy nawet psychiatrycznymi

Mam podobne odczucia - "od-słuchiwanie" zawsze kojarzy mi się z "od-rabianiem" czegoś (pańszczyzny, nielubianej pracy, zaległości itp.)

Jednak znając opowieści audiofilskie o poszukiwaniach, próbach, testach, przerzucaniu ton sprzętu, zdobywaniu "doświadczenia" i "osłuchania" nawet nie musi dziwić następujące po tym całym znoju "od-słuchiwanie". ?

Ja tam posiadam komnatę do słuchania muzyki.

13 godzin temu, MariuszZ. napisał:

Spróbuj zagrać bez kabli wujku i odpowiedz sobie wtedy na pytanie czy zupełnie nie mają znaczenia. 

Hej!

Ty przecież tak lubisz 'teoretyzować" - pomyśl teraz jakie urządzenia grają bez "kabli" ...typ "all in one" - brak IC i kilku sieciówek ( w bum boxach nawet brak głośnikowych ?)

Czyli bak złych RLC,(których tak się boją audiofillni) ...zupełnie jakby zastosowano druty z nadprzewodnika...

Spróbuj teraz "porozgryzać" taki problem ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jaceknad]

17 godzin temu, Kwiryniusz napisał:

4) Kable, akcesoria i inne voodoo - 0%

Nie chcę być złośliwy, ale z praktyki zawsze tak było : JAKIE KABLE - TAKI SYSTEM. Czy to na wystawach, czy u ludków - ta reguła sprawdza się w realu.

NIGDY nie słyszałem przyzwoicie grającego systemu na kiepskich przewodach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

E tam.
Przy takim podejściu to każdy element jest najważniejszy. 
Zaraz, zaraz... Akurat moje głośniki BT bateryjne grają bez kabli!
Natomiast nie zagrają bez źródła, środowiska akustycznego...
Kable 0%!

Baterie maja 50% wplywu, musza byc Varta albo Duracel

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Kłamiesz chyba Kolego, że to zrobiłeś. Nikt takich głupot nie robi, bo i po co? Udowodnić swoją głupotę? 

O o o, najpierw samemu wyprobuj.

Dokladnie takie „lampkowe“ kabelki uzywam w „livingrumowym“ systemie (bo ladne i dobrze pasuja kolorystycznie do reszty )
A roznicy do wczesniej uzywanych QED, Kilmer i Oelbach nie rozpoznalem.


PS. Mozna je kupic we wszystkich kolorach, takze z 3 przewodnikami (do zelazka)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[jurek1]

Jakiś czas temu nagrywaliśmy płytę w warszawskim studio Niepodległości 159. Wielkie pomieszczenie, dosyć stara adaptacja bez zbytniego zadęcia. Dostałem po nagraniu całą sesję, a nagrywaliśmy na tzw. setkę. minęły dwa lata od tego wydarzenia, ale dopiero teraz udaje mi się zbliżyć do poziomu miksu i masteringu jaki został wykonany przez profesjonalistów. Mordercza praca z edycją, kształtowaniem brzmienia, ustawianiem głośności, sceny, itd... Ale zabawa i nauka przez te dwa lata zmieniła moje podejście do kwestji wkładu pracy inżynierów w nagranie. Surówka vs produkt finalny, to dwie różne rzeczy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Ty chociaż wiesz jaką impedancję wyjściową ma to twoje Onkyo czy co tam masz? Do jakiej minimalnej wartości schodzi impedancja w twoich Zespołach Głośnikowych? Analizowałeś wpływ twoich wypasionych przewodów głośnikowych i lampowego druta tylko organoleptycznie czy policzyłeś decybele? 
Jedziesz Kolego na wózku z górki bez kierowcy. Nawet dyszla tego powozu nie trzymasz hehe  
 

A czy ty umiesz policzyc te „decybele“?

Pokaz nam taki „rachunek“, to zobaczymy co z tego wyjdzie
hehe

PS.
To pytanie bylo raczej „retoryczne“, domyslam sie, ze nic z tego nie wyjdzie

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

1 godzinę temu, iro III napisał:

Spróbuj teraz "porozgryzać" taki problem ?

Brakuje Ci wyobraźni ciągle. Myślisz, że ten głośniczek to przylutowany jest do PCB? Tam w tym bumboksie też są przewody, krótsze ale są. Co tu rozkminiać? 

39 minut temu, xajas napisał:

czy ty umiesz policzyc te „decybele“?

Po co? Inni już dawno to zrobili. W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) pod koniec jest kalkulator. Można się pobawić. Nie jest doskonały ale jakiś obraz daje. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Po co? Inni już dawno to zrobili. W

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) pod koniec jest kalkulator. Można się pobawić. Nie jest doskonały ale jakiś obraz daje. 

Nie, nie daje zadnego obrazu.

Nie pokazuje zadnej roznicy miedzy wplywem kabla glosnikowego i kabla „lampkowego“ na wspolczynnik tlumienia.

Wysmiewasz innych, a sam nie masz o tym pojecia, to nie ladnie...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

4 minuty temu, xajas napisał:

Nie, nie daje zadnego obrazu.

O czym Ty piszesz? Jeden przewód 0.1R, drugi 0.01R. Impedancja wyjściowa wzmacniacza 0.001R. Nie zmieni się DF? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

O czym Ty piszesz? Jeden przewód 0.1R, drugi 0.01R. Impedancja wyjściowa wzmacniacza 0.001R. Nie zmieni się DF? 

O czym ty piszesz?
Jak wpadles na to, ze jeden przewod ma 0.01R a drugi 0,1R? I ktory jest ktory?

Wyssane z palca?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

Ja nie piszę o konkretnych przewodach. Podałem przykład. Czepiasz się. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

No ale ten przewód @xajas ma 2x1,5 tyle co głośnikowy 2x1,5...

Więc po co ta retoryka 0,01 do 0,1...?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )