Najprostszy wzmacniacz high end :-)

[Grzegorz7]

Godzinę temu, JanF napisał:

Jest na odwrót, to tranzystor ze swoim przewodnictwem realizowanym na 'dziurach' (studnie potencjału dodatniego w strukturze energetycznej półprzewodnika - kto wymyślił tę ideę?, znacie tego Gościa bardzo dobrze) psuje dźwięk o wiele bardziej niż lampa!

Czekałem na taki post.

Twierdzisz, że lampa wierniej reprodukuje.

Otóż jesteś w błędzie. 

Gdybyś przyjął to do wiadomości a zwyczajnie radował się brzmieniem lampy, byłoby OK.

Zaliczasz się do grupy, która zakłamuje rzeczywistość i twierdzi inaczej.

Dam ci prosty przykład:

Dowolny tor w naszych domach a wcześniej w studiach składa się z dziesiątek jeśli nie setek tranzystorów. 

Wstawiasz w swoim systemie jedną lampę (tzw. lampizacja np. DACa) i od razu masz dźwięk lampowy. 

Setki tranzystorów (licząc te w strukturach układów scalonych) i jedna lampa. 

Tak bruździ w tym torze, ze ją słychać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Ale nie ma czegoś takiego jak dźwięk lampowy. Lampa to tylko odpowiednik tranzystora, który również sam w sobie nie ma specyficznego brzmienia. Liczy się cały układ czy to tranzystorowy czy lampowy. Dobrze zrobiona lampa zagra lepiej, bo jest dobrze zrobiona, a nie jest lampą.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

W dniu 18.11.2020 o 21:00, Roman_66094 napisał:

lampy, mają bardzo dobre brzmienie, nie do osiągniecia na krzemie

Warto poszukać w sieci hasła "Carver challenge". 25 lat temu Bob Carver udowodnił, że na wzmacniaczu tranzystorowym można idealnie podrobić dźwięk drogiego wzmacniacza lampowego.

W praktyce to pewnie wystarczy zwiększyć impedancję wyjściową, np. wstawić na wyjściu opornik 1Ohm.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

12 minut temu, Kris_54701 napisał:

Ale nie ma czegoś takiego jak dźwięk lampowy. Lampa to tylko odpowiednik tranzystora, który również sam w sobie nie ma specyficznego brzmienia.

Nie do końca, lampa w zupełnie inny sposób wzmacnia sygnał w dodatku jest o wiele bardziej liniowa, tranzystor nie. Lampa jest sterowana napięciowo, tranzystor bipolarny prądowo. Lampa może wzmacniać sygnał, bez sprzężenia zwrotnego, wprowadzając przy tym bardzo niskie zniekształcenia w porównaniu z tranzystorem. Wzmocnienie wzmacniacza tranzystorowego w otwartej pętli, musi być bardzo duże, inaczej miałby bardzo duże zniekształcenia. Niski poziom zniekształceń we wzmacniaczach tranzystorowych, uzyskuje się, przez bardzo głębokie sprzężenie zwrotne. We wzmacniaczach lampowych sprzężenie zwrotne jest bardzo małe, albo wcale. Jedyne co mają wspólnego lampy z tranzystorem, to to że oba są elementami wzmacniającymi. Z tym że lampa elektronowa, jest najbardziej liniowym elementem wzmacniającym, jaki istnieje.      

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

30 minut temu, Roman_66094 napisał:

Z tym że lampa elektronowa, jest najbardziej liniowym elementem wzmacniającym, jaki istnieje.

Tranzystor bipolarny ma w dużym zakresie liniową charakterystykę prądowa. Lampa chyba nie ma żadnej charakterystyki liniowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Lampa liniowa... 

Umówmy się, że bez Ujemnego Sprzężenia Zwrotnego (USZ) nie osiągnie się parametrów hi-fi. W zasadzie bez USZ obejmującego wiele stopni. I tu tranzystory są bezkonkurencyjne. 

Do tego lampa ma szereg wad w porównaniu z tranzystorem. Zacznijmy od żarzenia elementu wprowadzania zakłóceń, dużej objętości struktury a więc podatności na pola zakłócające i efekty mikrofonowania,...

Emisję, a więc wszystkie zależności, zmienną w czasie...

Itd, itd.

I co do zależności liniowych. Charakterystyka podstawowa tranzystora jest opisana wzorem fizycznym:

Ube=kT/q ( ln (Ic/Ico) )

Obecnie buduję układ logarytmujący wykorzystujący ten fakt. Otrzymuję LINIOWĄ zależność na poziomie 8 dekad! Zakres przetwarzania sygnału wejściowego (jest nim prąd) wynosi:

1- 100 000 000 (od 100pA do 10mA).

Ale wracając do liniowości stopni pojedynczych to można bawić się tranzystorami polowymi. Są takie, które są bardziej liniowe od lamp. Tak robi Nelson Pass.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

10 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Umówmy się, że bez Ujemnego Sprzężenia Zwrotnego (USZ) nie osiągnie się parametrów hi-fi.

Twierdzisz że taki lampowy SET nie klasyfikuje się nawet do półki hi-fi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Podaj parametry.

Hi-Fi jest akurat opisane minimalnymi parametrami w DIN 45500. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

14 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Umówmy się, że bez Ujemnego Sprzężenia Zwrotnego (USZ) nie osiągnie się parametrów hi-fi.

Te wzmacniacze to eksternistycznie od razu do hajendu ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Takie samo zboczenia jak i lampa. 

Tylko dla lampy kilka dekad temu nie było alternatywy a dla tranzystora obecnie jest. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

48 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Tylko dla lampy kilka dekad temu nie było alternatywy a dla tranzystora obecnie jest. 

Tak, jest lampa ?

57 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Podaj parametry.

Hi-Fi jest akurat opisane minimalnymi parametrami w DIN 45500. 

Według tej normy, to każdy tadiobudzik od ruskich jest hajfi. A tak przy okazji cytat z wikipedii.

"Obok hi-fi używane jest również określenie hi-end, nieposiadające jednak odniesienia do żadnych norm."

Tak więc zegarek od ruskich jest bardziej hajendowy niż hajfi.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Umówmy się, że bez Ujemnego Sprzężenia Zwrotnego (USZ) nie osiągnie się parametrów hi-fi. W zasadzie bez USZ obejmującego wiele stopni. I tu tranzystory są bezkonkurencyjne. 

Do tego lampa ma szereg wad w porównaniu z tranzystorem. Zacznijmy od żarzenia elementu wprowadzania zakłóceń, dużej objętości struktury a więc podatności na pola zakłócające i efekty mikrofonowania,...

Emisję, a więc wszystkie zależności, zmienną w czasie...

Itd, itd.

z tego, co napisałeś, najbardziej mi się podoba 'itd. itd.', resztę (z całym należnym Ci szacunkiem) spokojnie można spuścić do kibelka

[Roman_66094]

54 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Umówmy się, że bez Ujemnego Sprzężenia Zwrotnego (USZ) nie osiągnie się parametrów hi-fi. W zasadzie bez USZ obejmującego wiele stopni. I tu tranzystory są bezkonkurencyjne. 

No można się tak umówić, czemu nie, ale nie będzie to zgodne z prawdą. Wzmacniacze na triodach mogą pracować bez USZ i bez problemu osiągać parametry hi-fi. Wzmacniacze pentodowe, przeważnie potrzebują niewielkiego sprzężenia i to jest słowo klucz NIEWIELKIE SPRZEŻENIE. Wzmacniacze tranzystorowe zwłaszcza pracujące w klasie AB potrzebują ogromnego ujemnego sprzężenia. 

Brzmienie wczesnych wzmacniaczy tranzystorowych, było fatalne, zaczęto badać sprawę i odkryto pewien rodzaj zniekształceń TIM, który nie był znany i nie występuje we wzmacniaczach lampowych. Zniekształcenia TIM powstają właśnie we wzmacniaczach z głębokim sprzężeniem zwrotnym.         

Wikipedia. Tranzystorowe wzmacniacze elektroakustyczne, zbudowane zazwyczaj w oparciu o obwody elektroniczne z silnym sprzężeniem zwrotnym. przyczyniły się do zwrócenia uwagi na powstawanie nowego rodzaju zniekształceń sygnału zwanych zniekształceniami dynamicznymi, zniekształceniami przejściowymi lub przejściowymi zniekształceniami intermodulacyjnymi (ang. transient intermodulation distortion, TIM). Ten rodzaj zniekształceń może występować we wzmacniaczu o bardzo małych zniekształceniach nieliniowych i intermodulacyjnych – jest niewykrywalny przy teście sygnałem harmonicznym (sinusoidalnym). Tymczasem słuch ludzki jest bardzo wrażliwy na zniekształcenia o charakterze dynamicznym, wywołujące wrażenie dźwięku metalicznego i niepokojącego, aż do odczucia jego „szorstkości” i „nieczystości”.

Godzinę temu, Grzegorz7 napisał:

Ale wracając do liniowości stopni pojedynczych to można bawić się tranzystorami polowymi. Są takie, które są bardziej liniowe od lamp. Tak robi Nelson Pass.

Znam konstrukcje Nelsona Passa, ale te które budowałem miały sprzężenie zwrotne i chyba wszystkie jego wzmacniacze, pracują w klasie A. Mam w tej chwili F5 i Aleph 30 częściowo złożony, gra jeden kanał. Bardzo dobre konstrukcje, jedne z lepszych jakie budowałem. Ale nie są lepsze od lampy, na pewno bardziej uniwersalne, napędzą prawie wszystko. Jednak lampa jest lepsza w moim odczuciu. Pasy lezą w szafie a lampa gra, gdyby nie było lampy, grały by pewnie Passy.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

12 minut temu, Roman_66094 napisał:

Wzmacniacze na triodach mogą pracować bez USZ i bez problemu osiągać parametry hi-fi

Te 6W przy zniekształceniach 1% to tylko wybrane. 

12 minut temu, Roman_66094 napisał:

odkryto pewien rodzaj zniekształceń TIM

Naprawdę? Ciekawe... I dotychczas się z tym nie uporano i dlatego trzyma się to w tajemnicy? Jak że szpinakiem? ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

11 minut temu, Roman_66094 napisał:

Brzmienie wczesnych wzmacniaczy tranzystorowych, było fatalne, zaczęto badać sprawę i odkryto pewien rodzaj zniekształceń TIM, który nie był znany i nie występuje we wzmacniaczach lampowych. Zniekształcenia TIM powstają właśnie we wzmacniaczach z głębokim sprzężeniem zwrotnym.

Lol, masz informacje sprzed 50 lat. Nazwisko Matti Otala nic Ci nie mówi?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

54 minuty temu, Roman_66094 napisał:

Wzmacniacze na triodach mogą pracować bez USZ i bez problemu osiągać parametry hi-fi.

Normy hi-fi są tak cienkie, że chyba toster jest w stanie je osiągnąć.

Nic dziwnego, że wzmacniacze lampowe potrafią się do nich załapać.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

A w takiej mikrofalówce to co za lampa siedzi. 

Nawet chyba to nie jest trioda. 

I jakiego czadu daje. 

Ja wyciągam z mojego magnetronu z kilowata a nie nędzne 6W.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[porlick]

A jakie kolumny nią napędzasz?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[mirfak]

Tranzystory są melomańskie, a lampy audiofilskie i tego powinniśmy się trzymać dla dobrego samopoczucia. 

Peace and love.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bogdan]

Dyskysja o gustach..... 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Tylko niektórzy mają na tym punkcie kompleks i doprawiają swoje zwidy teoriami o których nie mają pojęcia albo które nie istnieją.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Jeśli wyznacznikiem jakości brzmienia jest minimalna ilość zniekształceń, to już najprostsza kostka LM3886 czy nawet tytułowy TDA7293 powinien zagrać lepiej od każdego lampiaka. Dlaczego tak nie jest?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość JanF]

34 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Tylko niektórzy mają na tym punkcie kompleks i doprawiają swoje zwidy teoriami o których nie mają pojęcia albo które nie istnieją.

Walcz Grzegorz z argumentami, a nie z ludźmi. Za dużo masz w tym temacie zjadliwych argumentów ad personam, 'ty nie możesz mieć racji, bo na rację ja mam tylko patent', 'nie będę ci tego wyjaśniał, boś głupi i tak nie zrozumiesz', itd., itd. 

[Gość JanF]

56 minut temu, Grzegorz7 napisał:

Tylko niektórzy mają na tym punkcie kompleks i doprawiają swoje zwidy teoriami o których nie mają pojęcia albo które nie istnieją.

Mogę jeszcze dodać tylko, że tematy, które są w tym wątku poruszane, wymagają znajomości fizyki na poziomie akademickim, w technikum i na (różnej maści) politechnikach o tym się nie mówi, a to de facto podstawa, żeby ogarnąć jakoś ten temat i nie pier**lić, jak potłuczony.

[Grzegorz7]

Godzinę temu, Kris_54701 napisał:

Jeśli wyznacznikiem jakości brzmienia jest minimalna ilość zniekształceń, to już najprostsza kostka LM3886 czy nawet tytułowy TDA7293 powinien zagrać lepiej od każdego lampiaka. Dlaczego tak nie jest?

Właśnie tak jest.

A świadczą o tym parametry.

To co podoba się Tobie, co podoba się mi jest nieważne. 

Arogancją jest właśnie stwierdzenie "Dlaczego tak nie jest?"

Wydałeś już wyrok. I jaki masz na to dowód? Swój gust.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Godzinę temu, Kris_54701 napisał:

Dlaczego tak nie jest?

Tak jest, stąd popularność wzmacniaczy gainclone.

Ciekawie jest obserwować, jak audiofilski marketing omija krytyczne myślenie i pozwala na funkcjonowanie dwóch sprzecznych mitów jednocześnie:

• lampy mają linowe charakterystyki,
• lampy generują dobrze brzmiące zniekształcenia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Popularność GC jest efektem jego ceny kompletnego grającego wzmacniacza, który można mieć już za stówkę. Po za tym żadne z komercyjnych urządzeń na tych kościach nie przekroczyło ceny kilku tysięcy złotych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

Gainclone to kopia wzmacniacza o nazwie Gaincard, który był sprzedawany za $3300. Oczywiste naciąganie, ale przecież cena jest jednym z najbardziej istotnych parametrów, zapewniających dobre brzmienie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Listopada 2020 przez popej

[Kris_54701]

Dzisiaj już można kupić Cambridge audio azur 340A poniżej 500 złotych, czyli poniżej kosztów samej obudowy. Na początku ery lamp również pierwsze wzmacniacze były zarezerwowane tylko dla nielicznych.

Minęło ponad 120 lat i lampy nadal są w czołówce top hi-fi/hi-end. Kolejnych 100 lat nikt nie będzie wiedział o istnieniu lm3886 i im podobnych. Już dziś masowo przechodzi się do klasy D w czym nie ma nic złego, ale jednocześnie zaprzestaje się prace nad klasycznymi tranzystorami.

Minęło ponad 20 lat od wyprodukowania ostatniego przetwornika DAC w technologii R2R i wciąż nie można jednoznacznie stwierdzić, że któryś z nowych przetworników DS zagrał lepiej. Albo doszliśmy do ściany, albo zgubiły nas liczby, pomiary, wykresy.

Minęło już prawie 80 lat od powstania płyty winylowej i nadal wielu jasno twierdzi, że brzmi lepiej od nowszych nośników, pomimo jej ograniczeń technicznych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 godzinę temu, popej napisał:

Tak jest, stąd popularność wzmacniaczy gainclone.

Dodam też taki jeden przykład lubiany (chyba) wśród hobbystów ?: 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

3 godziny temu, Grzegorz7 napisał:

Tylko niektórzy mają na tym punkcie kompleks i doprawiają swoje zwidy teoriami o których nie mają pojęcia albo które nie istnieją.

Może jakaś grupa ludzi lubi po prostu słabe technicznie sprzęty i np. wysoką zawartość drugiej harmonicznej w dźwięku?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )