Najprostszy wzmacniacz high end :-)

[popej]

36 minut temu, Kris_54701 napisał:

Minęło ponad 120 lat i lampy nadal są w czołówce top hi-fi/hi-end.

Jeszcze raz przypomnę, że 25 lat temu Bob Carver udowodnił, że tani wzmacniacz tranzystorowy może idealnie odtworzyć brzmienie drogiego wzmacniacza lampowego. Co oznacza, że jeżeli lampy egzystują w hi-end, to z pewnością nie z powodu brzmienia, nawet jeżeli marketing tak sugeruje.

Jeżeli chodzi o dzisiejszą technikę konstrukcji wzmacniaczy, to aktualnym celem jest osiągnięcie niskiej ceny i dużej sprawności. Wymagania względem brzmienia, czyli odtworzenie nagrania bez słyszalnych zniekształceń, osiągnięto jakieś pół wieku temu.

23 minuty temu, Lech36 napisał:

Dodam też taki jeden przykład lubiany

Czyli jak na tranzystorach zrobić wzmacniacz z lampowymi problemami ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

21 minut temu, popej napisał:

Czyli jak na tranzystorach zrobić wzmacniacz z lampowymi problemami

Coś w tym stylu, ale za to jak gra ?. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

35 minut temu, popej napisał:

czyli odtworzenie nagrania bez słyszalnych zniekształceń, osiągnięto jakieś pół wieku temu.

I od pół wieku tworzy się systemy brzmiące, a nie tylko odtwarzające.

A jakie to jest brzmienie lampowe, bo w większości kolorowych świerszczyków, autorzy recenzji poszczególnych elementów opisują testowane konstrukcje jako mniej lub bardziej zbliżone do lampy. Lampa wydaje się więc być punktem odniesienia/referencją dla wielu uznanych marek jak chociażby szanowany Accuphase.

Camp Amp jest doskonałym przykładem jak robić niesprzedawalne urządzenia, bo oczywiście znajdzie się ktoś kto zacznie mierzyć coś czego sam nie rozumie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

8 minut temu, Kris_54701 napisał:

od pół wieku tworzy się systemy brzmiące, a nie tylko odtwarzające.

Pewnie, korektory i poprawiacze brzmienia są ogólnie dostępne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[januss73]

1 godzinę temu, Kris_54701 napisał:

Minęło ponad 20 lat od wyprodukowania ostatniego przetwornika DAC w technologii R2R i wciąż nie można jednoznacznie stwierdzić, że któryś z nowych przetworników DS zagrał lepiej. Albo doszliśmy do ściany, albo zgubiły nas liczby, pomiary, wykresy.

Ale przestawka na DS do przede wszystkim o wiele mniejszy koszt jak precyzyjne laserowe wycinanie drabinek.

2 godziny temu, Kris_54701 napisał:

Popularność GC jest efektem jego ceny kompletnego grającego wzmacniacza, który można mieć już za stówkę. Po za tym żadne z komercyjnych urządzeń na tych kościach nie przekroczyło ceny kilku tysięcy złotych.

Jeff Rowland kosztował zdaje się ponad 10k jurków.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

2 godziny temu, Kris_54701 napisał:

Albo doszliśmy do ściany, albo zgubiły nas liczby, pomiary, wykresy.

Hyhy powiedz to mojej żonie - bezprzewodowy głośniczek bluetooth na baterie do łazienki i do kuchni a nie jakieś klamoty. Słuchawki też bezprzewodowe douszne bo kable są be. Mainstream chce mobilne i wydajne energetycznie. Tam leżą pieniądze i tam ida producenci. Dodatkowo ma się popsuć max po 10 latach żeby klient kupił nowe. Takie czasy.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudek1]

A tu widać jak na dłoni co lampa robi z sygnałem:

 

Dzięki projektowi naszego Kolegi Borysgo2 możemy zobaczyć jak lampy wpływają na sygnał. Wzmacniacz ma przełączlny online stopień wejściwoy - lampa - solid state.

?

Powinniśmy mu wyrazić wdzięczność za to co pokazał na tym filmiku  

?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

7 minut temu, dudek1 napisał:

Powinniśmy mu wyrazić wdzięczność za to co pokazał na tym filmiku

Pokazał po prostu prawdę o drugiej harmonicznej uwydatnianej przez nawet pojedynczy stopień napięciowy na lampie. Opisy czasem nie działają na zrozumienie tematu. Z tym że ja odniosłem wrażenie po obejrzeniu tego filmu że to jest właśnie to, czyli wzrost drugiej harmonicznej wywołuje u pewnej grupy ludzi przyjemne wrażenie. O.K. tak może być, ale co to ma wspólnego z jakością?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[dudek1]

2 minutes ago, Lech36 said:

 O.K. tak może być, ale co to ma wspólnego z jakością?

Otóż to ?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

18 godzin temu, przemak napisał:

Naprawdę? Ciekawe... I dotychczas się z tym nie uporano i dlatego trzyma się to w tajemnicy? Jak że szpinakiem? ?

Bardzo rzadko zniekształcenia TIM są podawane przez producentów wzmacniaczy. Niektórzy myślą że jak coś nie jest podawane to tego nie ma. Jestem przekonany że kilka osób, które wypisują tu, te wszystkie bzdury o wspaniałości wzmacniaczy tranzystorowych, nigdy nie robiło pomiarów tych wzmacniaczy w warunkach rzeczywistych. Przytaczana tu kostka , LM3886 ma co prawda dobre parametry ale tylko na obciążeniu rezystancyjnym. Jeśli wzmacniacz tranzystorowy zostanie obciążony zwrotnicą głośnikową i głośnikiem, wtedy wszystkie wspaniałe parametry znikają. Jeśli ktoś nie wierzy niech podłączy układ  LM3886, pod głośniki i poda sygnał z generatora o stromym zboczu i obejrzy sobie przebieg na oscyloskopie. Podobnie duża część wzmacniaczy półprzewodnikowych, wykazuje bardzo duże zniekształcenia a czasem  wręcz oscylacje, na obciążeniu pojemnościowo indukcyjnym  (kolumna głośnikowa) Są konstruktorzy DIY którzy rozumieją w czym rzecz i testują swoje konstrukcje, nie tylko na rezystorze, ale także na obciążeniu indukcyjni pojemnościowym. Kolumna głośnikowa nie jest rezystorem, ale obciążeniem RLC. Dlatego dobór głośników do wzmacniacza jest ważny, na jednym wzmacniaczu głośniki zagrają bardzo dobrze, na innych nie. Tych wszystkich, którzy tak zachwycają się parametrami wzmacniaczy tranzystorowych, zachęcam do zrobienia pomiarów z podłączona kolumna a nie rezystorem. 

Prawda jest taka, że trudno jest zbudować dobry wzmacniacz tranzystorowy a te dobre, kosztują nie mało.

Reduktor szumów o zniekształceniach TIM 

   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

56 minut temu, Lech36 napisał:

Pokazał po prostu prawdę o drugiej harmonicznej uwydatnianej przez nawet pojedynczy stopień napięciowy na lampie. Opisy czasem nie działają na zrozumienie tematu. Z tym że ja odniosłem wrażenie po obejrzeniu tego filmu że to jest właśnie to, czyli wzrost drugiej harmonicznej wywołuje u pewnej grupy ludzi przyjemne wrażenie. O.K. tak może być, ale co to ma wspólnego z jakością?

Jakość brzmienia, może ocenić tylko człowiek a nie urządzenia pomiarowe. Brzmienie to fala dźwiękowa jaka dobiega do naszych uszu a nie przebieg na oscyloskopie, czy analizatorze widma. Tak właśnie działa marketing, producent mierzy sygnał elektryczny i mówi jest wspaniale kupujcie, nie ważne, że wzmacniacz brzmi słabo w zestawieniu z głośnikami, ale THD w pomiarach ma niskie, wiec musi być dobry, ba tak przecież mówią pomiary. Jeżeli kupujemy wzmacniacz, to oceniajmy go uszami a nie oczami. Są nawet ludzie co w to wierzą, że im niższe THD to wzmacniacz lepszy i będą tego bronić jak niepodległości.         

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Listopada 2020 przez Roman_66094

[Lech36]

14 minut temu, Roman_66094 napisał:

Jakość brzmienia, może ocenić tylko człowiek a nie urządzenia pomiarowe.

Zgadza się, ale dlaczego pewne grupy hobbystów określają jako "dobry"/"bardzo dobry" sprzęt ewidentnie w pomiarach kiepski albo bardzo kiepski? Przecież np. wzmacniacz powinien byś neutralny a to łatwo potwierdzają parametry. Czyżby części hobbystów podobały się sprzęty nie neutralne?   

47 minut temu, Roman_66094 napisał:

Jestem przekonany że kilka osób, które wypisują tu, te wszystkie bzdury o wspaniałości wzmacniaczy tranzystorowych, nigdy nie robiło pomiarów tych wzmacniaczy w warunkach rzeczywistych.

A Kolega robił takie pomiary dla wzmacniaczy tranzystorowych i lampowych w warunkach rzeczywistych? Z tego co Kolega pisze wynika że na pewno nie robił, zaryzykuję taką tezę ?. Neutralność można uzyskać na obu typach wzmacniaczy, ale łatwiej jest o kilka rzędów uzyskać ją w technice tranzystorowej, choć są i tacy którzy i tej techniki nie wykorzystują w celu uzyskania neutralności.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

W dniu 19.11.2020 o 22:29, Grzegorz7 napisał:

Dam ci prosty przykład:

Dowolny tor w naszych domach a wcześniej w studiach składa się z dziesiątek jeśli nie setek tranzystorów. 

Wstawiasz w swoim systemie jedną lampę (tzw. lampizacja np. DACa) i od razu masz dźwięk lampowy. 

Setki tranzystorów (licząc te w strukturach układów scalonych) i jedna lampa. 

Tak bruździ w tym torze, ze ją słychać.

A może to te setki tranzystorów tak brużdżą że uproszczenie toru sygnałowego do jednego elementu aktywnego powoduje natychmiastową i dramatyczną poprawę, co? 
A ten element aktywny to wcale nie musi być akurat lampa (jedna bańka czyli dwie triody) tylko mogą to być dwa MOSFETy (Pass D1) albo dwa JFETy (Pass Zen I/V). 
Prawda jest taka że opampy są stosowane głównie dlatego że są tanie i łatwe w użyciu. 
FETy wprawdzie też są tanie, ale ich sensowne użycie wymaga już pewnej refleksji, a nie bezmyślnego kopiuj-wklej z datasheeta. Papa Nelson opowiadał, że gdy pokazywał schemat swojego D1 na dwóch MOSFETach konstruktorom sprzętu w poważnych dużych firmach, to nikt nie rozumiał jak to działa i większość twierdziła że to działać nie może. Wnioski nasuwają się same.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

53 minuty temu, Roman_66094 napisał:

Reduktor szumów o zniekształceniach TIM 

Zniekształcenia TIM od bardzo dawna nie stanowią już problemu w końcówkach mocy, nawet tych z bardzo głębokim sprzężeniem zwrotnym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

4 minuty temu, Lech36 napisał:

Zgadza się, ale dlaczego pewne grupy hobbystów określają jako "dobry"/"bardzo dobry" sprzęt ewidentnie w pomiarach kiepski albo bardzo kiepski? Przecież np. wzmacniacz powinien byś neutralny a to łatwo potwierdzają parametry. Czyżby części hobbystów podobały się sprzęty nie neutralne? 

Zniekształcenia THD poniżej pewnego poziomu nie mają wpływu na brzmienie, są po prostu niesłyszalne.

Wzmacniacz który wykazuje w pomiarach gorsze parametry, może okazać się lepszy w realnych warunkach odsłuchowych. 

Ma na to wpływ bardzo wiele czynników, na pewno sam poziom zniekształceń nieliniowych THD nie jest wyznacznikiem jakości. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

Teraz, Roman_66094 napisał:

Ma na to wpływ bardzo wiele czynników

Jakie to są czynniki? Dlaczego test różnicowy nie może tych tajemniczych czynników wykryć?

2 minuty temu, Roman_66094 napisał:

na pewno sam poziom zniekształceń nieliniowych THD nie jest wyznacznikiem jakości. 

Tu pełna zgoda, THD poniżej 0,1% już niczego nie wnosi do odbioru muzyki ze sprzętu przez człowieka. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

Zniekształcenia TIM od bardzo dawna nie stanowią już problemu w końcówkach mocy, nawet tych z bardzo głębokim sprzężeniem zwrotnym.

Może i nie stanowią problemu, ale nie oznacza to że ich nie ma i nie maja wpływu na brzmienie. Ludzie mają różna wrażliwość słuchu, jedni wolą wzmacniacze tranzystorowe, inni lampowe. I niech tak pozostanie, niech każdy słucha czego chce.   

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

6 godzin temu, Kris_54701 napisał:

Popularność GC jest efektem jego ceny kompletnego grającego wzmacniacza, który można mieć już za stówkę.

Oraz względnej łatwości wykonania. Wystarczy umieć poprawnie polutować do kupy, nie narobić zwarć i nie pomylić przewodów, a zadziała od kopa bez żadnych regulacji. Nawet zrozumienie w jaki sposób toto funkcjonuje nie jest wymagane.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Szeroki opis Camp Amp, który w ślepym teście wybierany był jako lepiej brzmiący. Przypomnę z THD na poziomie kilku procent.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

"Przypomnijmy, że słuchacze średnio nie wybierali w teście próbki z zerowymi zniekształceniami, ale ta, która zawierała odrobinę dodatkowej anomalii brzmiała „lepiej”."

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

4 godziny temu, Lech36 napisał:

wysoką zawartość drugiej harmonicznej w dźwięku?

A to jest akurat błędny stereotyp urządzenia lampowego. Niektóre wręcz mają więcej nieparzystych harmonicznych. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Może należałoby wreszcie spojrzeć na THD jako coś pozytywnego, bądź przynajmniej specyficznego, kolorowego, a nie jak to powszechnie postrzegane zło absolutne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

1 godzinę temu, dudek1 napisał:

A tu widać jak na dłoni co lampa robi z sygnałem:

 

Dzięki projektowi naszego Kolegi Borysgo2 możemy zobaczyć jak lampy wpływają na sygnał. Wzmacniacz ma przełączlny online stopień wejściwoy - lampa - solid state.

?

Powinniśmy mu wyrazić wdzięczność za to co pokazał na tym filmiku  

?

 

To nie lampa to układ ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[pataus]

W podanym filmie wyraźnie wszystkie harmoniczne spadły ale najwięcej 2.
Jest taka zabawka N. Pass nazywa się H2. Generator drugiej harmonicznej. Można za niewielkie pieniądze zrobić sobie lampowe granie.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

Niewykluczone też, że jedyny w swoim rodzaju sposób pobierania próbek dźwięku za pomocą mikrofonów jest pozbawiony w jakiejś części harmonicznych, a takie urządzenia jak lampowe, czy tranzystorowe tworzone na słuch, w naturalny sposób uzupełniają zubożony sygnał o dodatkowe informacje, naturalnie występujące w naturze.

1 minutę temu, pataus napisał:

W podanym filmie wyraźnie wszystkie harmoniczne spadły ale najwięcej 2.
Jest taka zabawka N. Pass nazywa się H2. Generator drugiej harmonicznej. Można za niewielkie pieniądze zrobić sobie lampowe granie.

I nawet Papa Nelson pomyślał o tym skupiając swe siły na uzupełnieniu bezdusznych tranzystorów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[daris666]

Co to jest lampowe granie ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Roman_66094]

21 minut temu, Lech36 napisał:

Tu pełna zgoda, THD poniżej 0,1% już niczego nie wnosi do odbioru muzyki ze sprzętu przez człowieka. 

Myślę że ta wartość jest sporo wyższa i co ciekawe przez wielu złotouchych, takie brzmienie często oceniane jako lepsze.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

4 minuty temu, daris666 napisał:

Co to jest lampowe granie ? 

No właśnie. Pokutuje sobie w zbiorowej świadomości taki stereotyp, a tymczasem w praktyce okazuje się że mało który wzmacniacz lampowy gra tak jak ów stereotyp opisuje.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[popej]

1 godzinę temu, Roman_66094 napisał:

Bardzo rzadko zniekształcenia TIM są podawane przez producentów wzmacniaczy. Niektórzy myślą że jak coś nie jest podawane to tego nie ma.

Bo tych zniekształceń nie ma. To jest prosta matematyka, jeżeli prędkość narastania napięcia wzmacniacza jest większa niż prędkość narastania sygnału wejściowego (z uwzględnieniem wzmocnienia), to zniekształceń TIM nie ma. Ten standardowy filtr RC na wejściu każdego wzmacniacza to jest właśnie zabezpieczenie przed TIM. Przypomnę, to jest problem rozwiązany przez Otalę w 1973 roku. Jak bardzo trzeba być zacofanym, żeby to w koło międlić?

Godzinę temu, Roman_66094 napisał:

Jakość brzmienia, może ocenić tylko człowiek a nie urządzenia pomiarowe.

Mylisz się.

Istnieją modele symulujące działanie słuchu i percepcji brzmienia, które pozwalają na obiektywną ocenę jakości dźwięku. Poszukaj sobie haseł OASE (Objective Audio Signal Evaluation),  PAQM (Perceptual Audio Quality Measure) czy PERCEVAL (PERCeptual EVALuation). Poczytaj sobie normę ITU-R BS.1387. Możesz się nawet pobawić darmowym programem PEAQ

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Tutaj masz zaległości wiedzy prawie 30 lat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Listopada 2020 przez popej

[slawek.xm]

11 minut temu, pataus napisał:

W podanym filmie wyraźnie wszystkie harmoniczne spadły ale najwięcej 2.
Jest taka zabawka N. Pass nazywa się H2. Generator drugiej harmonicznej. Można za niewielkie pieniądze zrobić sobie lampowe granie.

Właściwie jest to "generator" drugiej harmonicznej lekko poniżej 1% i ma za zadanie uważliwić słuchacza na zmiany wnoszone przez parzysta harmoniczną

uklady te Nelson przygotowal na ktoryś "Burning Amp" i rozdawal za darmo niektorym gosciom rozdal ich koło setki

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

33 minuty temu, McGyver napisał:

A może to te setki tranzystorów tak brużdżą że uproszczenie toru sygnałowego do jednego elementu aktywnego powoduje natychmiastową i dramatyczną poprawę, co? 

Błąd logiczny.

Nie ma torów tylko lampowych od artysty do głośnika w domu.

Można sobie jedynie zbudować taki od gramofonu poprze pre RIAA, wzmacniacz...

I wiadomo jak to gra... ?

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )