Jump to content
barni

Szybki konturowy sub do zestawów podstawkowych MBL

Recommended Posts

Teraz, slawek.xm napisał:

Misiomor porusza wazne dla konstrukcji kolumn i uzyskania znakomitego dźwieku zagadnienia ale mało kto rozumie o co chodzi niestety 🙂

 

 

to prawda :D

2 minuty temu, misiomor napisał:

I tu niestety "węglowy" Scanspeak 18W8545 ma swoje "za uszami" - to przy jego okazji zaczęły się bitwy na Xmax oraz zapewnienia że to takie panie nowoczesne, że 18cm bije woofery 25cm innych producentów bo ma 2x większe Xmax, co pozwala mu dać ten sam bas przy 2x mniejszym Sd. I wreszcie można zrobić takie ładne i wąskie kolumienki.

 

Tam akurat jest 18W/8535 z tego co wiem, 17g mms, FS 25Hz, w mojej ocenie laika parametrami pasuje wybornie (Qts) do OZ i tam gdzie się kończy gra już sub. Do tego konkretnego projektu to fajny głośnik.

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minut temu, S0nic napisał:

Tam akurat jest 18W/8535 z tego co wiem, 17g mms, FS 25Hz, w mojej ocenie laika parametrami pasuje wybornie (Qts) do OZ i tam gdzie się kończy gra już sub. Do tego konkretnego projektu to fajny głośnik.

I co ciekawe ma Xmax niższe od 18W8545.

Jeżeli jednak by go puścić jako średniotonowiec w szerokiej kolumnie 3-way (wszystkie głośniki na przedniej ściance), z wooferem słusznej średnicy ale nie jakiejś kosmicznej efektywności - np. RSS390HF-4, to obawiam się że podział 200Hz grałby o wiele lepiej niż gdyby na siłę sprowadzić go do 70Hz.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, misiomor napisał:

I co ciekawe ma Xmax niższe od 18W8545.

Jeżeli jednak by go puścić jako średniotonowiec w szerokiej kolumnie 3-way (wszystkie głośniki na przedniej ściance), z wooferem słusznej średnicy ale nie jakiejś kosmicznej efektywności - np. RSS390HF-4, to obawiam się że podział 200Hz grałby o wiele lepiej niż gdyby na siłę sprowadzić go do 70Hz.

Czyli stawiam monitor na subie (akurat tego daytona mam 🙂 ) i wnioskuję u producenta o zwrotnicę z podziałem 200Hz 🙂 ?

Nie jestem pewny do końca czy ten dayton zagra dobrze wyższym basem, dwa, że mając aktywną zwrotnicę i mocny wzmacniacz efektywność nie ma aż tak dużego znaczenia.

E: robiąc powyższe klasyczne 3 way, tracimy możliwość dopasowania niskiego basu do pomieszczenia oraz budowę modułową na której mi bardzo zależało ze względów ekonomicznych

Edited by S0nic

Share this post


Link to post
Share on other sites
xavian

Żeby nie "okazało się, że ten denat nie jest tym denatem". Upewniłbym się że w subwooferach nie ma wersji RSS390HO-4. Ja nie wiem którego zastosowali. Wersja HO mniej nadaje się do przetwarzania 200Hz. Poza tym wcale nie jest powiedziane czy obudowy subwooferów są optymalizowane pod tak wysokie granie.

Efektywność basu - napisałem o niej wyłącznie żeby ktoś nie pomyślał, że chciałbym łączyć 18W8535 z jakimś estradowcem 15" - 18" o efektywności mocowej 2% (18W8535 ma coś koło 0.25%). To by było bez sensu z wielu powodów.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Teraz, misiomor napisał:

Żeby nie "okazało się, że ten denat nie jest tym denatem". Upewniłbym się że w subwooferach nie ma wersji RSS390HO-4. Ja nie wiem którego zastosowali. Wersja HO mniej nadaje się do przetwarzania 200Hz. Poza tym wcale nie jest powiedziane czy obudowy subwooferów są optymalizowane pod tak wysokie granie.

Efektywność basu - napisałem o niej wyłącznie żeby ktoś nie pomyślał, że chciałbym łączyć 18W8535 z jakimś estradowcem 15" - 18" o efektywności mocowej 2% (18W8535 ma coś koło 0.25%). To by było bez sensu z wielu powodów.

Zostawię jak jest, gra to fajnie i po roku nadal jestem zadowolony 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites

I dobrze, lepiej nie zmuszać konstruktora do robienia czyichś koncepcji.

Tym niemniej było ostatnio, a nawet i dawniej, trochę konstrukcji 3-way ze średniotonowcami 22cm i większymi, raczej nie schodzących z podziałem super nisko.

Edited by misiomor

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 godzin temu, misiomor napisał:

Jedyne zastrzeżenie jakie mógłbym mieć, to eksploatacja 18cm midwooferów aż do 70Hz.

Tylko to nie jest jeden nierozdzielny zestaw. Dapo grają jak grają a sub (jakkolwiek by był dedykowany czy nie) jest dodatkiem, wspomagającym najniższą oktawę. Z subem ma grać tak samo, a nie inaczej 😉

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeżeli sub lepiej sobie radzi z 60Hz, to nie ma przeszkód żeby odciążyć monitory od przetwarzania tej częstotliwości i "przekazać ją" subowi, zwłaszcza jeżeli sprzedaje się system jako całość. Jeżeli "inaczej" znaczy lepiej, to ja jestem za.

Share this post


Link to post
Share on other sites
40 minut temu, misiomor napisał:

I dobrze, lepiej nie zmuszać konstruktora do robienia czyichś koncepcji.

Tym niemniej było ostatnio, a nawet i dawniej, trochę konstrukcji 3-way ze średniotonowcami 22cm i większymi, raczej nie schodzących z podziałem super nisko.

Już to widzę jak Arka do czegoś zmuszam hahaha 😄

8 minut temu, misiomor napisał:

Jeżeli sub lepiej sobie radzi z 60Hz, to nie ma przeszkód żeby odciążyć monitory od przetwarzania tej częstotliwości i "przekazać ją" subowi, zwłaszcza jeżeli sprzedaje się system jako całość. Jeżeli "inaczej" znaczy lepiej, to ja jestem za.

Dokładnie 😉

14 minut temu, przemak napisał:

Tylko to nie jest jeden nierozdzielny zestaw. Dapo grają jak grają a sub (jakkolwiek by był dedykowany czy nie) jest dodatkiem, wspomagającym najniższą oktawę. Z subem ma grać tak samo, a nie inaczej 😉

W subie masz drugą zwrotnicę z podziałem na 70Hz ale Arkowa w monitorach jest lepsza 🙂

Idealnie byłoby jakby w monitorach była Arkowa na 70Hz 🙂

 

E: Generalnie to sprawa wygląda tak, że u mnie np. sub jest ustawiony, żeby grał od 80Hz bo wtedy monitory (u mnie w salonie) mają już spadek. Spadek jest dosyć spory bo mam karton-gips na suficie i nad nim wełnę i to jest coś czego nie zrobią konwencjonalne kolumny - wyrównają cały zakres w dół w relacji do pomieszczenia 🙂

Edited by S0nic

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutę temu, misiomor napisał:

I dobrze, lepiej nie zmuszać konstruktora do robienia czyichś koncepcji.

i tak zapewne ją pozna i wypróbuje

ja bym tak zrobił na jego miejscu 🙂

z tymi podziałami na basie bywa różnie np jesli wziąc pod uwagę mozliwość przetwarzania wokali przez jeden głosnik

wszystko też zależy od rzeczywistych głosników w znanej przez Ciebie konstrukcji Zaph12.3 też konstruktor pokusił się o wyrażenie zdania na temat niskiego podziału woofera "If the woofer were crossed too high, it's inherent limitation would cause the midbass to sound like mud"

 

27 minut temu, przemak napisał:

Z subem ma grać tak samo, a nie inacze

błąd logiczny, jeśli miałyby grać tak samo sub nie byłby potrzebny 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, misiomor napisał:

żeby ktoś nie pomyślał, że chciałbym łączyć 18W8535 z jakimś estradowcem 15" - 18" o efektywności mocowej 2% (18W8535 ma coś koło 0.25%). To by było bez sensu z wielu powodów.

Ja bym chciał poprosić o chociaż krótki zarys tych powodów. Bardzo chętnie o tym przeczytam.

Coś przeczuwam, że tu może być odpowiedź (być może nie wprost) odnośnie nadziei wielu na "szybki" subwoofer lub "szybką" kolumnę.

Edited by Wuelem
literówka

Share this post


Link to post
Share on other sites
27 minut temu, S0nic napisał:

W subie masz drugą zwrotnicę z podziałem na 70Hz ale Arkowa w monitorach jest lepsza 🙂

Idealnie byłoby jakby w monitorach była Arkowa na 70Hz

Ale suby przecież też od Arka, czy nie zrozumiałem? 

23 godziny temu, Wuelem napisał:

Masz dużo racji, tylko że w działce PRO mamy niepisaną acz obowiązującą taką zasadę:

Użytkownik ma się nauczyć dźwięku niedoskonałych odsłuchów i biorąc na to poprawkę wykonywać swoją pracę na oczekiwanym poziomie.

Nie słyszałem o takiej zasadzie 😉

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, przemak napisał:

Nie słyszałem o takiej zasadzie 😉

Nie czytasz testów w "ESTRADA i STUDIO". Tam wysławiają to wprost jako pomoc przyszłym właścicielom. Pro-uczciwe podejście 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
10 minut temu, przemak napisał:

Ale suby przecież też od Arka, czy nie zrozumiałem? 

 

Tak, ale Arek chyba robił tylko tą zwrotnicę w monitorach. Chociaż ręki sobie uciąć nie dam 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 minut temu, Wuelem napisał:

Nie czytasz testów w "ESTRADA i STUDIO". Tam wysławiają to wprost jako pomoc przyszłym właścicielom. Pro-uczciwe podejście 🙂

Nie wysławiają wprost. Możliwe, że źle zrozumiałeś. 

4 minuty temu, S0nic napisał:

Tak, ale Arek chyba robił tylko tą zwrotnicę w monitorach. Chociaż ręki sobie uciąć nie dam 🙂

Jak suby arkowe, to i zwrotnica w nich też, nawet jak nie 😉

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, przemak napisał:

Nie wysławiają wprost. Możliwe, że źle zrozumiałeś. 

Zacytować?

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 minuty temu, przemak napisał:

Tak. 

Widać od razu, że nie czytasz tego tytułu. Każda ich recenzja monitorów aktywnych na tym się zasadza. Nawet w odniesieniu do zmierzonej charakterystyki przetwarzania w taki deseń jest komentarz. Jestem poza domem, więc zacytuję, ale już nie w tym temacie, bo szkoda zajmować miejsce na pobocza. I polecam chociaż przeglądać, bo Pan Wróblewski to naprawdę mądry gość.

Share this post


Link to post
Share on other sites

przez kilkanascie lat mialem.uzywalem tych kolumn.

mozna uzywac bez suba sam gorny zestaw.sub byl fabrycznie.perfekcyjnie  dostrojony do calosci.

i tylko takie rozwiazanie ma sens.

Roksan-Ojan-3-3X-3S-Speakers-and.jpg

c.jpg

sub mial dwa wejscia jak widac na fotce.

i.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, przemak napisał:

Nie wysławiają wprost. Możliwe, że źle zrozumiałeś. 

Jak suby arkowe, to i zwrotnica w nich też, nawet jak nie 😉

Roger 🙂

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 godzinę temu, Wuelem napisał:

Ja bym chciał poprosić o chociaż krótki zarys tych powodów. Bardzo chętnie o tym przeczytam.

Coś przeczuwam, że tu może być odpowiedź (być może nie wprost) odnośnie nadziei wielu na "szybki" subwoofer lub "szybką" kolumnę.

Powód jest banalny - nie da się (w pasywce) dostosować efektywności, woofer będzie za głośny. A jakby na siłę jednak wyrównać charakterystyki (wzmocnieniami układu aktywnego ew. tnąc rezystorem woofer), to wtedy będzie głupia sytuacja, kiedy podkręcając głośność zaczniemy ""smażyć" cewkę średniotonowca, podczas gdy woofer będzie daleko od rozgrzania. To jest w opozycji do kierunku, jaki chcielibyśmy dostać zgodnie z krzywymi izofonicznymi - przy głośniejszym graniu lepiej żeby to woofer tracił na głosności przez zwiększenie Re od temperatury.

2 godziny temu, slawek.xm napisał:

wszystko też zależy od rzeczywistych głosników w znanej przez Ciebie konstrukcji Zaph12.3 też konstruktor pokusił się o wyrażenie zdania na temat niskiego podziału woofera "If the woofer were crossed too high, it's inherent limitation would cause the midbass to sound like mud"

Tylko że on wybrał sobie dość nieszczególny woofer, z celowo osłabionym magnesem. Przez to jest słabiej nasycony nabiegunnik, podwyższone Levc i zniekształcenia od niego. A i tak podzielił w okolicach 200 - 220Hz, mimo że średniotonowce (i to dwa) pracują na szerokiej odgrodzie, powyżej baffle step. Nie ma też jakichś wielkich przeciwwskazań żeby dzielić nieco niżej, nawet paradoksalnie efektywność by mogła wzrosnąć, kosztem zejścia.

Są firmowe konstrukcje kolumn, gdzie duży woofer sięga wysoko, np. B&W Nautilus 801 czy późniejsze 801D - średniotonowiec FST słabo sobie radził z podziałami poniżej 350Hz. Metalowy RSS390HF-4 też może pracować relatywnie wysoko. A może nawet i SB42FHCL75-6 by się nadał w takiej aplikacji, choć nie gwarantuję.

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 minut temu, misiomor napisał:

Są firmowe konstrukcje kolumn, gdzie duży woofer sięga wysoko

Np. 4312...

nagrywamy.com

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, misiomor napisał:

Powód jest banalny - nie da się (w pasywce) dostosować efektywności, woofer będzie za głośny.

Dziękuję. Od dawna jestem wyznawcą opinii (bo tylko ją sobie za kimś przyswoiłem), że kluczem jest dobór przetworników o podobnej efektywności. Doprowadzanie ich do zrównania (gdy się mocno różnią) układem zwrotnicy lub innymi sztuczkami - nie przynosi dobrego efektu.

W większości przypadków dodawania subwoofera do "zwykłych" kolumn kończy się tym, że trzeba go ustawić tak, że prawie wcale nie gra. Raz, że zwykle jest na charakterystyce "satelit" spora górka na wyższym basie, a dwa że środek nie jest w stanie być dostatecznie ekspansywny, gdyż audiofilski sznyt to wydelikacenie i odsunięcie środka od pierwszego planu. Nic w tym złego (a może i tak trzeba...), tylko sens wspomagania subwooferem gdzieś ginie. Marnuje się estetykę dźwięku kolumn głównych i zamiast poradzić sobie z basem zaczynamy o niego walkę. Czyli całkowite odejście od początkowego założenia, iż ma być wszystko co dobre jak dotychczas i trochę lepiej na basie.

Oczywiście można założyć pracę subwoofera jako "dostawki" w granicach 20 - 40 Hz, ale to chyba szkoda pieniędzy, bo jak już zostało napisane, rzadko w tym zakresie cokolwiek jest na płycie. Z kolei praca go 80 - 100 Hz to już wspomniane wyzwanie pod kątem skuteczności. Dlatego wracamy do całościowej koncepcji producenta, który dobrał podziały i głośniki tak, aby nawet krytyczny odsłuch nie ujawnił nieprawidłowości. Modułową obudowę sat + sub proponowała np. firma MOREL. Kolumna poniżej 20 kzł a dźwięk tak bezkompromisowy jak z paczek za 100 czy 200 kzł. Dźwięk raczej delikatny z uwagi na gabaryty konstrukcji, ale pod względem tzw. "zszycia" właściwie ideał. Czyli właściwie najlepszy kompromis: w ramach jednej kolumny podział na moduły - jak już wyżej kolega pokazał przykład na zdjęciu.

Krótko: kombinowanie po swojemu, gdy są gotowe rozwiązania - mija się z celem. Chyba że celem jest zabawa w audio.

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minut temu, Wuelem napisał:

Dziękuję. Od dawna jestem wyznawcą opinii (bo tylko ją sobie za kimś przyswoiłem), że kluczem jest dobór przetworników o podobnej efektywności.

Z tym różnie bywa, w średniotonowcu przykładowo efektywność "kosztuje" mniej w objętości obudowy, bo on nie musi schodzić nisko. Za to średniotonowiec najczęściej ma o wiele niższe Mms niż woofer, więc siłą rzeczy ma delikatniejszą cewkę, zdolną przyjąć mniej mocy. Co prawda często pomaga mu baffle step (dający +6dB równoważne 4x w mocy), ale nie zawsze, zwłaszcza jak podział jest bardzo nisko - np. sub-sat. Bywa też że średniotonowiec ma jeszcze nadprogramowo małej średnicy cewkę typu 26mm - wtedy wyższa efektywność mocowa (ale np. przy 2x większej impedancji niż woofer) może mu się przydać.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

WLM ale klasyczne zestawy nie dają mi tej frajdy co te MBL-e a na duże pełnopasmowe nie mam miejsca. Poza tym jeżeli sam producent dołożył do pośredniej wersji jakąś dupna pasywna sekcje basowa na mini wooferkach ( wersja 111F) to zakładam, ze dołożenie aktywnej na porządnym wooferze tez powinno sie udac.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 minuty temu, barni napisał:

na duże pełnopasmowe nie mam miejsca.

Przecież ten większy monitor MBL-a zajmie tyle miejsca co ich podłogówka. Rozumiem aspekt kosztowy obu opcji.

4 minuty temu, barni napisał:

producent dołożył do pośredniej wersji jakąś dupna pasywna sekcje basowa na mini wooferkach

Ale podejrzewam, że producent tak dopasował te wooferki, że przy każdej głośności odsłuchu jakoś to się trzyma kupy. Z osobnym subwooferem niekoniecznie będzie OK. przechodząc od cichego grania do bardzo głośnego. Albo ustawisz całość do określonej głośności albo pojawia się istotna niewiadoma.

Wyjściem jest sub z pilotem (ściszysz sobie z fotela) - za takim się rozglądaj.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Godzinę temu, Wuelem napisał:

W większości przypadków dodawania subwoofera do "zwykłych" kolumn kończy się tym, że trzeba go ustawić tak, że prawie wcale nie gra.

Wg mnie najczęściej dlatego, że w większości pomieszczeń gra jakiś koszmarny rezonans 50Hz lub wzwyż, albo nawet dwa, na poziomie czasami nawet kilkanaście dB. Przy takiej nierównowadze nie ma już miejsca na jakiś dodatkowy inny dźwięk na dole, przy czym dodanie suba będzie jeszcze dodawało energii na modach. Takiej sytuacji może zaradzić chyba tylko zaawansowane dsp. W pierwszej kolejności należałoby pozbyć się modów na dole, potem ukształtować oczekiwaną charakterystykę częstotliwościową i amplitudową tego zakresu i uporządkować fazę. Wtedy jak nastąpi porządek to okaże się, że niski zakres staje się rozciągnięty zachowując klarowność i precyzję i jakby cichszy, a w efekcie będzie trzeba go podciągnąć do góry - wtedy okaże się, że sub ma coś do roboty, a na niektórych utworach gatunku ambient gdzie są jakieś niskie otchłanie poniżej 30Hz może okazać się nawet mocowo za mały.

Edited by Zwykły Drut

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ale podejrzewam, że producent tak dopasował te wooferki, że przy każdej głośności odsłuchu jakoś to się trzyma kupy. Z osobnym subwooferem niekoniecznie będzie OK. przechodząc od cichego grania do bardzo głośnego. Albo ustawisz całość do określonej głośności albo pojawia się istotna niewiadoma.
Wyjściem jest sub z pilotem (ściszysz sobie z fotela) - za takim się rozglądaj.

Miałeś w ogóle kiedyś subwoofer aktywny czy tak zupa była za słona ? ;-) Raz dopasowujesz głośność do zestawów i później sterujesz go poziomem napięcia z wyjścia tego samego preampa co końcówki mocy. Mam RELa T9i, wcześniej miałem Sunfire’a i w żadnym po skalibrowaniu nie musiałem kręcić regulacjami. Jak u siebie musisz zanieś go do serwisu ;-)


Wysłane z iPad za pomocą Tapatalk

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minut temu, tomek7776 napisał:

czyli sztuczna sztucznosc do entej potegi.smartfonowy.kartonowy dol.

Można mieć takie zdanie nie słysząc takiej dobrej implementacji, rzeczywistość może być zupełnie odmienna i nie jeden "hiendowiec" by się zdziwił... Bo niby jak w warunkach domowych ubić mody i zmusić obudowę OZ do grania pełnym i równym pasmem na dole i mieć poprawne opóźnienia grupowe - na pewno nie kablami i bibelotami.

Edited by Zwykły Drut
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Restore formatting

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


  • Recently Browsing   0 members

    No registered users viewing this page.

×
×
  • Create New...

Important Information

We have placed cookies on your device to help make this website better. You can adjust your cookie settings, otherwise we'll assume you're okay to continue.