Warsztat elektronika

[Grzegorz7]

Zacznę od czułości.

W audio potrzeba zobaczyć kilku mV sygnały. Można podłączyć wejścia oscyloskopu przez jakieś zwykłe kable bez sondy. Abstrahując od zakłóceń, nie w każde miejsce nawet toru m.cz. można się włączyć z impedancją wejściową oscyloskopu i kabli. Sprzężenia, zakłócenia, znaczna pojemność... 

Sonda jest wymagana. Wówczas przy podziale 10:1 aby zobaczyć 10mV/dz trzeba czułości 1mV/dz. Tu już masz wskazówkę, że 50mV/dz to zdecydowanie za mało.

Żadnych oscyloskopów z generatorem. 

To jakieś uniwersalne zestawienie nie nadające się do szczególnych zastosowań. Może będziesz wykonywał pomiary z użyciem jakiegoś generatora z mostkiem Wiena o małych zniekształceniach, przestrajanego szybko pokrętłem... Po co zatem jakiś generator "cyfrowy" o wątpliwych walorach (szybkość ustawień, zniekształcenia, prostota,...). Rozmaitych generatorów jest duży wybór. Z reguły ma się ich więcej niż jeden. Wierz mi, że mam ze 3 cyfrowe i szlag mnie trafia jak mam coś ustawić. Lepszy do m.cz. jest taki z dużą skalą na gałce i pokrętłem sygnału z dzielnikiem na przełącznikach niż grzebanie w pierdylionie opcji generatora arbitralnego czy nawet prostszego funkcyjnego.

Owszem do ogólniejszych zastosowań trzeba mieć coś o szerszym zakresie częstotliwości. Krótko mówiąc, generator kup oddzielnie. 

Do pomiarów "wersji cyfrowej sygnałów analogowych" jak top nazwałeś to już nie taki zwykły oscyloskop, tylko z detekcją protokołów magistrali cyfrowych. Myślę, że wiele nawet takich za 1500zł ma takie funkcjonalności. 

Co do typów to musisz podjąć sam decyzję. Zapewne zaraz Koledzy będą podawali jakieś modele. 

Oscyloskopów analogowych nie warto kupować. Owszem za 1000zł da się kupić znakomity oscyloskop, nawet z funkcjami obróbki cyfrowej i pomiarów cyfrowych. Tylko, że takiego grzmota nie zmieścisz na biurku a i czasami za bardzo będzie szumiał wentylatorem. Wiem coś o tym. Oscyloskop cyfrowy jest poręczny, w miarę cichy, bardziej niezawodny i lepiej obrazuje. 

Co do obrazowania. Namawiam do kupienia czegoś o większej rozdzielczości ekranu choć są droższe. 

Unikaj dawania wiary komentarzom w Internecie o cudach niewidach. Ludziska pieprzą fantasmagorie a nigdy nie używali określonych funkcjonalności. Nie daj się nabrać na oscyloskop więcej niż 2 kanałowy. 99% posiadaczy 4 kanałowych nigdy nie użyło 4 kanałów. Do podglądania magistral cyfrowych służą analizatory stanów a nie oscyloskopy.

No i sama metodyka i umiejętności. Zwykle są rozczarowania. Podłączasz oscyloskop i widzisz zakłócenia na poziomie  sygnału. Dużo ważniejsze bywają sondy; aktywne, różnicowe izolowane,... mogą być droższe od oscyloskopu...

To tak ogólnie na początek. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

8 hours ago, Ricambi said:

Najtańszy oscyloskop do audio warty kupienia?

Odpowiedź sobie na takie dwa pytania:

Chcesz oglądać przebieg sinusa audio czy gdzieś tam w głębi duszy chcesz analizować jakość zasilacza lub sygnału i2s? 

Chcesz go użyć od czasu do czasu jak jest potrzeba czy chcesz się nauczyć metrologii? 

Jak scenariusz 1 to polujesz na jakąś okazję siglent/rigol z drugiej ręki 2 kanały i zapominasz o temacie. 

Jak scenariusz 2 to 1500 nie starczy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

9 hours ago, Ricambi said:

Kolejna tania propozycja to Hantek DSO2D10 lub wersja z generatorem. Na wielu forach można przeczytać, że takim absolutnym minimum jest zakup Rigol DS1054Z. Będę zobowiązany za merytoryczne wskazówki. 

Ten DSO2D10 jest po 1300pln i w porównaniu do 1202X-E siglenta (1800pln) jest jak ubogi krewny... siglent ma: 500mV czułość, bardzo szybkie przetwarzanie FFT, znacznie dłuższy rekord pamięci.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

10 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Wierz mi, że mam ze 3 cyfrowe i szlag mnie trafia jak mam coś ustawić. Lepszy do m.cz. jest taki z dużą skalą na gałce i pokrętłem sygnału z dzielnikiem na przełącznikach niż grzebanie w pierdylionie opcji generatora arbitralnego czy nawet prostszego funkcyjnego.

Święte słowa, też tak mam, dlatego chętnie używam starego generatora dekadowego który kupiłem bardzo dawno temu pracującego w układzie mostka Wiena. Działa do dziś perfekcyjnie i ma małe zniekształcenia, choć nie jest w tym temacie jakiś rewelacyjny, były wtedy w sprzedaży takie z hasłem "low distortion", ale Lechu poskąpił i kupił tańszy 😉. Te nowe chińskie mają tylko dwie zalety, są mniejsze i wyświetlają informację o sygnale wyjściowym, reszta jest lekko upierdliwa, ale można się przyzwyczaić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[1Ender]

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Warto?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

7 minutes ago, 1Ender said:

Warto?

Mam to - kwestia ile gniazd usb czy innych chipow lutujesz - poki co uzylem 2 razy - normalnie do lutowania smd uzywam raczej stacji lutowniczej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

6 godzin temu, Daniel_68412 napisał:

Ten DSO2D10 jest po 1300pln i w porównaniu do 1202X-E siglenta (1800pln) jest jak ubogi krewny... siglent ma: 500mV czułość, bardzo szybkie przetwarzanie FFT, znacznie dłuższy rekord pamięci.

A jak wypada Twoim zdaniem Rigol DS1202Z-E do Siglenta  1202X-E?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

37 minut temu, 1Ender napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Warto?

Ja mam właśnie takie, tylko z cyferkami do temperatury. Używam, fajnie działa. Do elektrolitów małych też, z większymi gorzej, trzeba poprawiać. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

24 minutes ago, Ricambi said:

A jak wypada Twoim zdaniem Rigol DS1202Z-E do Siglenta  1202X-E?

Obiektywny nie będę bo mam Siglenta, który jest 100pln tańszy no i ma sprzętowy FFt na 1000k próbek a rigol tylko 16k w dodatku programowe. Pozatym zdaje się są bardzo podobne.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

32 minuty temu, Daniel_68412 napisał:

Obiektywny nie będę bo mam Siglenta, który jest 100pln tańszy no i ma sprzętowy FFt na 1000k próbek a rigol tylko 16k w dodatku programowe. Pozatym zdaje się są bardzo podobne.

Tańszy o niecałą stówkę jest Rigol, jednak będę polował na Siglenta w czarny piątek. Powiedz jak jest z jakością wykonania, ergonomią? Jaka jest rzeczywista czułość napięciowa?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

2 minutes ago, Ricambi said:

Tańszy o niecałą stówkę jest Rigol, jednak będę polował na Siglenta w czarny piątek.

Gdzie sprawdzasz? Na znanym PL portalu aukcyjnym siglent po 1800 a rigol po 1900.

3 minutes ago, Ricambi said:

Powiedz jak jest z jakością wykonania, ergonomią? Jaka jest rzeczywista czułość napięciowa?

Jestem amatorem i za mało używam żeby mieć porównanie i móc ocenić. Jedyne co faktycznie mi się sprawdza to wczesniej miałem tego słynnego rigola DS1052E i tamto FFT do tego z siglenta to porażka była.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Bumpalump]

Cyfrowka za 1500zl do audio jako wskaźnik kształtu przebiegów okej, elementy do bardziej zaawansowanych pomiarów to niestety trzeba celować w coś znacznie lepszego.

Sam jakiś czas temu stałem przed zmianą oscyloskopu 

Zmieniłem wówczas Rigola DS1054Z na Siglenta SDS2102X Plus

Różnica kolosalna, aczkolwiek już powoli przymierzam się do kolejnej serii HD czyli 12 bitowej

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[grip]

16 godzin temu, Grzegorz7 napisał:

Nie daj się nabrać na oscyloskop więcej niż 2 kanałowy. 99% posiadaczy 4 kanałowych nigdy nie użyło 4 kanałów.

Rozważam właśnie zakup oscyloskopu i szczerze mówiąc waham się pomiędzy dwoma Siglentami: SDS1104X-E  -  2416zł a SDS1202X-E  -  1845zł. Zastanawiam się właśnie, bo bardziej skłaniałem się ku czterokanałowcowi, ale w sumie parametry dwukanałowego Singlenta są lepsze (pasmo), no i cena też bardziej korzystna. Podejrzewam podobnie, że tych 4 kanałów, bawiąc się z audio, nie wykorzystam, a więcej korzyści przyniesie lepsze pasmo. Jak myślicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[1Ender]

1 godzinę temu, Daniel_68412 napisał:

Mam to - kwestia ile gniazd usb czy innych chipow lutujesz - poki co uzylem 2 razy - normalnie do lutowania smd uzywam raczej stacji lutowniczej.

 

Godzinę temu, przemak napisał:

Ja mam właśnie takie, tylko z cyferkami do temperatury. Używam, fajnie działa. Do elektrolitów małych też, z większymi gorzej, trzeba poprawiać. 

Raczej jako do rozlutu myślałem. Zdarzało mi się pcb przy rozlutowywaniu trochę przypalić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[moorgan]

Rozważam właśnie zakup oscyloskopu i szczerze mówiąc waham się pomiędzy dwoma Siglentami: SDS1104X-E  -  2416zł a SDS1202X-E  -  1845zł. Zastanawiam się właśnie, bo bardziej skłaniałem się ku czterokanałowcowi, ale w sumie parametry dwukanałowego Singlenta są lepsze (pasmo), no i cena też bardziej korzystna. Podejrzewam podobnie, że tych 4 kanałów, bawiąc się z audio, nie wykorzystam, a więcej korzyści przyniesie lepsze pasmo. Jak myślicie?

Ja wziąłem SDS1202X-E

Wysłane z mojego CPH2399 przy użyciu Tapatalka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

2 godziny temu, 1Ender napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Warto?

Mam coś podobnego z wyświetlaczem cyfrowym.

Ważna jest ergonomia bo wiatrak i grzanie powietrza w kolbie.

Przedwczoraj przelutowywałem jakieś scalaki koledze w jakimś sprzęcie do łódki (miernik głębokości i prędkości). Byłem sceptyczny. Ale dało radę. 

Badziew bo potencjometry (regulacja temp lutownicy i wydatku powietrza kolby na gorące) po roku do wymiany. Sama regulacja temp. powietrza przyciskami. 

2 godziny temu, Ricambi napisał:

A jak wypada Twoim zdaniem Rigol DS1202Z-E do Siglenta  1202X-E?

Sam Super Fosfor jest OK w Siglencie ale ten gadżet z kolorowaniem jest nieprzydatny.

 

9 godzin temu, Daniel_68412 napisał:

siglent ma: 500mV czułość

Przejęzyczyłeś się Daanielu.

500uV=0,5mV

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

2 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

Gdzie sprawdzasz? Na znanym PL portalu aukcyjnym siglent po 1800 a rigol po 1900.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

2 godziny temu, Daniel_68412 napisał:

tamto FFT do tego z siglenta to porażka była.

Chyba z Rigola?

2 godziny temu, Bumpalump napisał:

Cyfrowka za 1500zl do audio jako wskaźnik kształtu przebiegów okej, elementy do bardziej zaawansowanych pomiarów to niestety trzeba celować w coś znacznie lepszego.

Sam jakiś czas temu stałem przed zmianą oscyloskopu 

Zmieniłem wówczas Rigola DS1054Z na Siglenta SDS2102X Plus

Różnica kolosalna, aczkolwiek już powoli przymierzam się do kolejnej serii HD czyli 12 bitowej

 

Jesteś profesjonalistą, u mnie ten oscyloskop będzie odpalany kilka razy w miesiącu i tani Siglent powinien się sprawdzić.

2 godziny temu, grip napisał:

Rozważam właśnie zakup oscyloskopu i szczerze mówiąc waham się pomiędzy dwoma Siglentami: SDS1104X-E  -  2416zł a SDS1202X-E  -  1845zł. Zastanawiam się właśnie, bo bardziej skłaniałem się ku czterokanałowcowi, ale w sumie parametry dwukanałowego Singlenta są lepsze (pasmo), no i cena też bardziej korzystna. Podejrzewam podobnie, że tych 4 kanałów, bawiąc się z audio, nie wykorzystam, a więcej korzyści przyniesie lepsze pasmo. Jak myślicie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

Zmierzyć oscyloskopem cyfrowym, to nie sztuka - tak myślałem, a tymczasem

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

to wymaga pewnego pojęcie. Na kanale jest więcej filmów o pomiarach.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

Świetny kanał p. Piotra. No właśnie na początku jest takie przeświadczenie że jak się ma oscyloskop to już będzie cud miód malina. Niestety.. Nie dość że człowiek sobie uświadamia że przecież g. wie o elektronice to w dodatku odkrywa że istnieje metrologia.

2 hours ago, Ricambi said:

Chyba z Rigola?

Tak

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

25 minut temu, Daniel_68412 napisał:

No właśnie na początku jest takie przeświadczenie że jak się ma oscyloskop to już będzie cud miód malina.

To zjawisko powszechne.

Wydaje się, że jak ma się kasę i stać na zakup czegoś wysokiej klasy to jest się lepszym... hobbystom, metrologiem, naukowcem,...

Czy nie przypomina to Wam zachowań z działów o sprzęcie audio? Niektórym słuch się poprawia jak wydadzą więcej pieniędzy... 😉

Ale nie można popadać w minimalizm. Szkoda czasu na męczenie się z pomiarami. Warto mieć jakiś standardowy poziom przyrządów. Pomiar ma być szybki i wystarczająco oddający rzeczywistość. Jest tylko środkiem do celu.

 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

56 minut temu, Grzegorz7 napisał:

To zjawisko powszechne.

Wydaje się, że jak ma się kasę i stać na zakup czegoś wysokiej klasy to jest się lepszym... hobbystom, metrologiem, naukowcem,...

Czy nie przypomina to Wam zachowań z działów o sprzęcie audio? Niektórym słuch się poprawia jak wydadzą więcej pieniędzy... 😉

Ale nie można popadać w minimalizm. Szkoda czasu na męczenie się z pomiarami. Warto mieć jakiś standardowy poziom przyrządów. Pomiar ma być szybki i wystarczająco oddający rzeczywistość. Jest tylko środkiem do celu.

 

 

Nie mieszajmy faktów, oscyloskop jest niezastąpiony podczas wielu pomiarów, na dodatek dyskutujemy tu o najtańszym użytecznym urządzeniu, a nie o kablach za milion baksów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 18 Listopada 2022 przez Ricambi

[Daniel_68412]

13 hours ago, Ricambi said:

Nie mieszajmy faktów, oscyloskop jest niezastąpiony podczas wielu pomiarów, na dodatek dyskutujemy tu o najtańszym użytecznym urządzeniu, a nie o kablach za milion baksów.

Wydaje mi się, że Grzegorzowi chodziło o zjawisko, które spowodowane jest pojawieniem się oscyloskopu/kabla - pieniądze w tym nie są istotne. Jasne, że oscyloskop pokaże Ci więcej niż np słuch. Jednak samo jego posiadanie nie implikuje tego, że będziesz wiedział coś więcej. Kiedyś xraytonnyb fajnie stwierdził, że znał faceta, który 99% tematów rozwiązywał woltomierzem i schematem. Głównym narzędziem zawsze jest mózg...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Dodałbym do tego debilny marketing:

"To urządzenie było sprawdzone oscyloskopem" - taką mam nalepę na jakimś urządzeniu...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Szukam kamery termowizyjnej.

Warunki początkowe:

Rozdzielczość dla podczerwieni lepsza niż 160x120.

Zakres temperatur lepiej niż: od -15C do +350C.

Odświeżanie: wskazane ponad 9Hz.

Cena istotnie niska w stosunku do możliwości (poniżej 4000PLN).

Wskazana kompatybilność jeżeli bez wyświetlacza również z Windows.

Na razie znalazłem do selekcji następujące modele:

1. Topdon TCView

2. HIKMicro Pocket 2

3. Flir C5

Z ostatnią kamerą pracowałem przez moment. Może nie najlepsza rozdzielczość i markowo droga ale mająca fajna pomocną opcję MSX. 

Zastosowania oczywiście do diagnozowania elektroniki, choć nie tylko.

Jakie macie doświadczenia w tym zakresie i co możecie polecić.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Daniel_68412]

14 minutes ago, Grzegorz7 said:

Jakie macie doświadczenia w tym zakresie i co możecie polecić.

to kupiłem do diagnostyki termicznej domu, mogę potwierdzić to co na filmie - dałem 1400

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MateuszZ]

Kamery z MSX nie nadają się do elektroniki.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

@MateuszZ powiedz coś więcej na ten temat.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MateuszZ]

Rozjazd obrazu z kamery IR i tej normalnej powoduje, że z bliskiej odległości nic nie widać. Do tego kamery które dostaliśmy w "fabryce" nie mają możliwości wyłączenia tego trybu i wszystkie skończyły pozaklejanymi obiektywami video. I i tak działa to gorzej od ca dziesięcioletniego sprzętu tej samej firmy - fabrycznie bez tej funkcji. 

To pokazane później T2L będzie nieporównywalnie lepsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Jaki to był model w Twojej firmie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MateuszZ]

Wszystkie to kamery FLIR z niskiej półki cenowej (jak na FLIR'a ....)

Jak dla mnie do elektroniki to T2L/ Seek XR / UTI260B. Oczywiście są to kamery za 1.5kzł, może za 4 będzie coś lepszego, tylko po co ? Byle się dało to nieszczęsne MSX wyłączyć.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )