Jump to content
IGNORED

Zwrotnica do floorstandów P O M O C Y !


saczek_XTRM

Recommended Posts

Witam wszystkich,

mam problem z doborem elementów zwrotnicy. Układ jest 2-drożny. Głosnikiem wysokotonowym jest Peerless DT100, niskotonowym Tonsil GDN 20/80/2. Do tej pory zawsze składając zwrotnicę wszystko robiłem wg własnego upodobania, jednak bez jakiejkolwiek symulacji zajmuje to dużo czasu, a i po jakimś odsłuchów coraz zmienia się zdanie. Chciałem zasymulować zwrotnicę w LspCADzie, ale jestem nowym użytkownikiem tego programu i nie mogę jakoś dojść jak zrobić połączenie równoległe na tych dwóch driverach, a budowanie zwrotnicy jedynie na podstawie rezystancji i indukcyjności cewki wydaje mi się trochę beznadziejne, bo nie pokazuje prawdziwego przebiegu ch-ki. No w każdym razie jestem w kropce, bo nie wiem jakie ustalić parametry zwrotnicy...Postanowiłem, że Peerlessy będą grały w 2gim rzędzie raczej przy cewce 0,39mH i kondensatorze 3,9uF (sprawdzone) natomiast nie wiem za bardzoco zrobić z Tonsilami (na pewno 6db/okt i częstotliwość podziału ok 3000 Hz). Jeżeli macie jakieś pomysły lub wiecie gdzie można ściągnąć na prawdę dobry tutek o tworzeniu zwrotnic w LspCADzie (tylko taki od postaw, dla lamerów) to byłbym wdzięczny za udzielenie takiej informacji. Z góry wilekie dzięki....

Liczę także na pomoc McGyvera, myślę że mógłby tutaj wiele wyjaśnić....

Jeszcze raz wielkie dzięki za pomoc

Skrzynki mają pojemność 32,6ltr, B-R dł 14cm fi min 54, fi max 87 dostrojony na 33.2 Hz

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Polecam raczej Speakerworkshop.

 

Sprobuj na:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Popytaj tam, czy ktos mierzył DT100 i tego Tonsila. Bez pomiarow to jest loteria...

 

Najlepiej jakbys mial dane tych glosnikow mierzonych w jednej obudowie. Nawet jak bedziesz mial osobne dane pomiarowe tych glosnikow to nie wiesz nic o wzajemnych zaleznosciach fazowych, a to moze diametralnie zmienic sytuacje. Np jezeli bylaby miedzy nimi roznica 90 stopni fazy, to mozna stosowac rozne zbocza (np 1/2, lub 2/3), zeby je zgrac.

 

Napisz tam tez skad jestes i ze jestes gotow wyasygnowac odpowiednia ilosc chlodnika chmielowego dla kogos, kto Ci te gloniki pomierzy. Ja np mieszkam w Krakowie ;-)

 

Bez pomiarow, lub gotowej zwrotnicy od kogos przewiduje droge przez meke...

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>mgrzemow wilekie dzieki za zainteresowanie tematem, nie za bardzo wiem o jakie parametry głośnika ci chodzi?? Charakterystyki częstotliwościowe są na stronach tonsila i peerlessa...

Jeśli natomiast chodzi o symulacje, to z tego co wiem LspCAD robi to doskonale...Różnice w symulacji a rzeczywistości co prawda od siebie odbiegają ale w niedużym stopniu...

Chciałbym zrobić wreszcie coś co ma jakieś potwierdzenie w charakterystyce..

Jeżeli ma ktoś z Was jakiekolwiek ciekawe pomysły, to podrzućcie mi je, na pewno spróbuję..

 

McGyver może Ty potrafisz mi pomóc????

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Obawiam sie, ze musze Cie troche zdolowac.

Charakterystyki producenta mozesz sobie ... oprawic w ramki i powiesic na scianie.

Popatrz tu:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

I porownaj sobie charakterystyke DT 100 do danych producenta. Nie bierz tez na powaznie parametrow - roznia sie zazwyczaj dosc powaznie - zwlaszcza dla tanszych glosnikow.

 

Przez charakterystyki mam na mysli pomierzony wykres charakterystyki czestotliwosciowej z faza dla tych 2 glosnikow zamocowanych na takiej samej przedniej sciance, jaka bedzie w gotowym glosniku.

Nawet jak bedziesz mial osobne pomiary dla obu glosnikow to dalej niewiele Ci to daje, bo nie masz pewnosci, czy te pomiary byly robione w tych samych warunkach - a wiec czy sie zgraja w fazie. Z kolei inna przednia scianka da inny baffle step i tez beda roznice.

 

Dygresja:

Jak zapewne wiesz, dla danej czestotliwosci, w zaleznosci od fazy 2 sygnaly o tej samej mocy moga sie dodawac osiagajac poziom +6dB (zgodna faza), moga osiagac poziom 0dB (przesuniecie 90stopni) i moga sie wreszcie calkowicie wygaszac (przesuniecie 180 stopni). W okolicy cz. podzialu (powiedzmy 3000Hz), dlugosc fali, (360 stopni) to ok 300m/3000 = 10cm. 90 stopni to 2.5 cm. A wiec przesuniecie wysokotonowki (w osi prostopadlej do przedniej scianki) o 2.5 cm przesunie sygnal o 90stopni. 2.5 cm trudno osiagnac, ale roznice w mocowaniu moga dac Ci spokojnie jakies 1.5cm, co bedzie juz mialo wplyw na dzialanie zwrotnicy...

 

Byc moze jezeli masz wyjatkowy sluch i doswiadczenie, to moze da sie stroic zwrotnice na ucho, ale dla mnie to kosmos.

 

Dodatkowo dobor glosnikow wydaje mi sie co najmniej dziwny i skutkujacy bardzo trudna aplikacja. DT100 ma wysoka czestotliwosc rezonansowa i niska obciazalnosc, co wskazywaloby na wysokie strojenie, a 20cm glosnik z kolei bedzie lubil byc ciety nisko.

 

Na Twoim miejscu przemyslalbym w ogole projekt i albo wybral wysokotonowke o nizszym Fs i wiekszej obciazalnosci (bedzie drogo), albo inny, mniejszy nisko-sredniotonowy.

 

Jak jest juz za pozno, to pozostaje Ci wysoki rzad zwrotnicy. Na poczatek wez moze zwrotnice 4rz Linkwitz-Relay i zacznij od niej zabawe, ale "wlos sie jezy na sama mysl"...

 

Skad jestes? Moze ktos bedzie mogl Ci pomoc?

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

czesc, to jest dobry program ja z niego kozystalem i ostatnio skonczylem wlasnie projektowanie (i juz nawet wykonanie) zwrotnicy do kolumn trojdroznych na GDN20/40 x2, JBL (nie znam modelu), GDWK9/120, jest jednak jedno ale - najlepiej gdy posiada sie pomiary glosnikow (impedancje i efektywnosc) w docelowej obudowie, jak w moim przypadku (pomiary musza byc wykonane bez zadnych elementow w torze glosnika) ja polaczylem te swoje GDN20/40 szeregowo tak jak mialo byc z zalozenia, no i wystarczy wszystkie dane wczytac do programu (program przyjmuje wyniki w kilku formatach ja kozystalem z tekstowego)

pozdrawiam i powodzenia

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

mgrzemow wielkie dzięki za tak bogatą wypowiedź...

masz sporo racji w tym co piszesz, niestety co do jesdnegoo na pewno się nie mogę zgodzić ;/ - do rzędu podziału zwrotnicy..4??? Boże to nie będzie działać, a to głównie dlatego, że DT100 nie nawidzi wręcz takiego wysokiego rzędu. Dla niej 2gi rząd to wszystko przy czym może ładnie grać. Sam nie wiem co zrobić. Aktualnie mam jeszcze na stanie Tonsile 90/50/F czy coś takiego ale nawet nie biorę ich pod uwagę...Chyba pozostanę w ostatecznej walce prze Peerlessach. Swoją drogą uważasz że 3kHz to za wysoka częstotliwość podziału dla obu tych przetworników? Wiem że w miarę rozsądna częstotliwość podziału DT100 to przedział 2600-3000, tylko wtedy jakoś ta kopułka brzmi.. No w każdym razie zamówiłem już pełny asortyment brakujących mi do prób odsłuchowych cewek, wkrótce walka i wiem że nie będzie łatwo.

Jeżeli chodzi o rozbieżności w ch-kach częstotliwościowych głośników, to wiąże się to z pewną dokładnością wykonania i jest to nieuniknione, ale przecież rozbieżności nie mogą być zbyt duże..

P.S. Jestem z Białegostoku

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

mgrzemow muszę powiedzieć, że interesujący jest ten Twój topic o budowie kolumn z kopułką DT100, w sumie zwrotnica do tej kopułki prawie taka, jaką chciałbym widzieć :) oprócz konda 4,7uF... Swoją drogą możesz powiedzieć jakiego programu używasz do symulacji?widzę że na nim dokonujesz również pomiarów...Może rzeczywiście te 2 głośniki najlepiej do siebie pasują :/. Napisz mi jak skończyła sie ta przygoda z budową zwrotnicy do tych kolumn, jestem bardzo ciekaw.

Jeszcze jedno pytanie odnośnie pomiarów które tam wykonywałeś..piszesz że na charakterystyce wygląda wszystko ładnie (przy pomiarach) a Tobie "wydaje się" że kopułka gra za wysoko...a jak ustawiałeś mikrofon? może to co mierzysz jest tylko właściwym odzwierciedleniem ch-ki w mierzonym punkcie?Próbowałeś umieścić mikrofon wyżej albo trochę niżej zestawu i wtedy mierzyć?

Pozdrawiam..

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> masz sporo racji w tym co piszesz, niestety co do jesdnegoo na pewno się nie mogę zgodzić ;/ - do rzędu

> podziału zwrotnicy..4??? Boże to nie będzie działać, a to głównie dlatego, że DT100 nie nawidzi wręcz takiego

> wysokiego rzędu. Dla niej 2gi rząd to wszystko przy czym może ładnie grać.

 

No to kupa, i to rzadka. Nie widzie mozliwosci przeciecia jakiegokolwiek glosnika 20cm w 3000 przy 12dB/oktawe. Prosze mnie poprawic jezeli sie myle, ale to nie ma prawa dzialac. Tylko mam pytanie - skad wiesz, ze tak jest? Czy jestes pewnien?

 

> Swoją drogą uważasz że 3kHz to za wysoka częstotliwość podziału dla obu tych przetworników?

 

Dokladnie tak. Rezonanse, ktore 20cm membrana musi miec przy wyzszych czestotliwosciach beda wyraznie slyszalne i to w obszarze, gdzie ludzkie ucho jest najczulsze. Taki 20cm glosnik trzeba by jak sadze ostro ciac w ok 2000Hz. No ale wtedy potrzebujesz wysokotonowki klasy Revelatora, zeby to wytrzymala...

 

> Sam nie wiem co zrobić.

 

Kupic inny glosnik nisko-srednio. Do DT100 nie widze nic wiekszego niz 15-16 cm - i to dobrej klasy.

 

> Jeżeli chodzi o rozbieżności w ch-kach częstotliwościowych głośników, to wiąże się to z pewną dokładnością

> wykonania i jest to nieuniknione, ale przecież rozbieżności nie mogą być zbyt duże..

 

Widziales, ocen sam.

 

> mgrzemow muszę powiedzieć, że interesujący jest ten Twój topic o budowie kolumn z kopułką DT100, w sumie

> zwrotnica do tej kopułki prawie taka, jaką chciałbym widzieć :) oprócz konda 4,7uF...

 

Dzieki. I dlaczego nie 4.7 uF - co z nim nie tak?

 

> Swoją drogą możesz powiedzieć jakiego programu używasz do symulacji?

 

Speaker Workshop. Polecam strone

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . System pomiarowy na SW to koszt rzedu 100-300 zl (w zaleznosci, czy robisz sam, czy zamawiasz). Moim zdaniem warto. Nie dzialasz w slepo. Dokladnosc pomiarow jest dosc dobra, a roznica miedzy pomiarem a symulacja nie przekraczala mi nigdy 1dB i to w waskim pasmie.

 

> Widzę że na nim dokonujesz również pomiarów...Może rzeczywiście te 2 głośniki najlepiej do siebie pasują :/.

> Napisz mi jak skończyła sie ta przygoda z budową zwrotnicy do tych kolumn, jestem bardzo ciekaw.

 

Jestem po kolejnej sesji przerobek i eksperymentow. Jestem generalnie bardzo zadowolony. Gra to lepiej niz wiekszosc budzetowych konstrukcji w sklepie jakie slyszalem. SPH165KEP to glosnik z wielkim potencjalem - nie sadze zreszta, zebym go wyczerpal. Polecam.

 

Ostatnio wymeczylem w symulacji takze zwrotnice szeregowa (serial). Moze sie zmobilizuje i polutuje. Zobaczymy.

 

> Jeszcze jedno pytanie odnośnie pomiarów które tam wykonywałeś..piszesz że na charakterystyce wygląda

> wszystko ładnie (przy pomiarach) a Tobie "wydaje się" że kopułka gra za wysoko...a jak ustawiałeś mikrofon?

> może to co mierzysz jest tylko właściwym odzwierciedleniem ch-ki w mierzonym punkcie?Próbowałeś umieścić >

> mikrofon wyżej albo trochę niżej zestawu i wtedy mierzyć?

 

Wydaje mi sie, ze byly 2 powody:

- kwestia poziomu sygnalu. Chyba mierzylem za slabym sygnalem i wtedy jest taki efekt.

- jakosc - zwrotnica byla niedopracowana i wysokie tony meczyly, przez co wydawalo sie, ze jest ich za duzo.

 

Moim zdaniem nie warto si pakowac, w to co probujesz zrobic - lepiej sprzedaj ten glosnik i kup cos co bedzie pasowalo.

 

Pozdrowienia.

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>No to kupa, i to rzadka. Nie widzie mozliwosci przeciecia jakiegokolwiek glosnika 20cm w 3000 przy

>12dB/oktawe. Prosze mnie poprawic jezeli sie myle, ale to nie ma prawa dzialac. Tylko mam pytanie -

>skad wiesz, ze tak jest? Czy jestes pewnien?

Nie nowydaje mi sie żejest to do zrobienia....prosty przykład - polska ESA i mnóstwo innych znanych firm.Nie wszyscy rzucają się na zwrotnice wyższego rzędu,które nie ma co ukrywać dużo trudniej dostroić..

>Dokladnie tak. Rezonanse, ktore 20cm membrana musi miec przy wyzszych czestotliwosciach beda

>wyraznie slyszalne i to w obszarze, gdzie ludzkie ucho jest najczulsze. Taki 20cm glosnik trzeba by

>jak sadze ostro ciac w ok 2000Hz. No ale wtedy potrzebujesz wysokotonowki klasy Revelatora, zeby to

>wytrzymala...

No ale przecież membrana polipropylenowa doskonale tłumi w odróżnieniu od celulozowej większość nieprzyjemnych posłuchów..?

>Kupic inny glosnik nisko-srednio. Do DT100 nie widze nic wiekszego niz 15-16 cm - i to dobrej

>klasy.Zastanawiałem się już nad tym..ale koniecznie chcę spróbować tę konfigurację z Tonsilem

>Dzieki. I dlaczego nie 4.7 uF - co z nim nie tak?

to że po pierwsze zamieniłbym miejscami cewkę z kondem, a po drugie z tego co pamiętam,to przy moich pomiarach DT100 lepiej już grał kond 2,2uF..

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

>No to kupa, i to rzadka. Nie widzie mozliwosci przeciecia jakiegokolwiek glosnika 20cm w 3000 przy

>12dB/oktawe. Prosze mnie poprawic jezeli sie myle, ale to nie ma prawa dzialac. Tylko mam pytanie -

>skad wiesz, ze tak jest? Czy jestes pewnien?

Nie nowydaje mi sie żejest to do zrobienia....prosty przykład - polska ESA i mnóstwo innych znanych firm.Nie wszyscy rzucają się na zwrotnice wyższego rzędu,które nie ma co ukrywać dużo trudniej dostroić..

>Dokladnie tak. Rezonanse, ktore 20cm membrana musi miec przy wyzszych czestotliwosciach beda

>wyraznie slyszalne i to w obszarze, gdzie ludzkie ucho jest najczulsze. Taki 20cm glosnik trzeba by

>jak sadze ostro ciac w ok 2000Hz. No ale wtedy potrzebujesz wysokotonowki klasy Revelatora, zeby to

>wytrzymala...

No ale przecież membrana polipropylenowa doskonale tłumi w odróżnieniu od celulozowej większość nieprzyjemnych posłuchów..?

>Kupic inny glosnik nisko-srednio. Do DT100 nie widze nic wiekszego niz 15-16 cm - i to dobrej

>klasy.Zastanawiałem się już nad tym..ale koniecznie chcę spróbować tę konfigurację z Tonsilem

>Dzieki. I dlaczego nie 4.7 uF - co z nim nie tak?

to że po pierwsze zamieniłbym miejscami cewkę z kondem, a po drugie z tego co pamiętam,to przy moich pomiarach DT100 lepiej już grał kond 2,2uF..

 

Mam także pewne wątpliwości co do SW... nie lepiej byłoby dokonać pomiarów CLIO?choćby zwykłą demówką?to mało znany program...przynajmniej dla mnie i jakośnie mam do niego przekonania...

Swoją drogą dla mnie to połączenie szeregowe to porażka...same góry i doły..zastanów się, może już lepiej pomysleć nad zmianami rezystorów w nachyleniu 12db/okt??chyba lepszy pomysł..

 

POZDRAWIAM

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

tomash mógłbyś dać podstawowe wskazówki w jaki sposób zasymulować zwrotnicę w LSPCADzie?widziałem przykłady do tego programu,ale nie mogę dojść jak zrobić tam połączenie szeregowe lub równoległe przetworników..to w new>crossover>serial(pararell?)

dzięki za wyrozumiałość

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

> Nie nowydaje mi sie żejest to do zrobienia....prosty przykład - polska ESA i mnóstwo innych znanych firm.Nie

> wszyscy rzucają się na zwrotnice wyższego rzędu,które nie ma co ukrywać dużo trudniej dostroić..

 

No moze i trudniej ale jak chcesz laczyc 20cm glosnik przecietnej (badzmy uprzejmi) klasy z tweeterem o wysokim fs i niskiej mocy, to raczej wyjscia nie masz... Ten Tonsil ma bardzo fajne parametry jako glosnik basowy, ale ja osobiscie nie cialbym go wyzej niz w 1000Hz....

 

> No ale przecież membrana polipropylenowa doskonale tłumi w odróżnieniu od celulozowej większość

> nieprzyjemnych posłuchów..?

 

Ona chyba nie tyle tlumi, co miesza rozne rezonanse dajac w sumie dosc gladnie pasmo, ale na waterfallu to juz nie bedzie wygladac tak pieknie...

 

Zastanawiam sie, czy ten 20cm Tonsil cos w ogole przetwarza w 3000Hz i jak.

Tu jest link do charakterystyki podanej przez Tonsila:

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

No i widac, ze juz od 1kHz cos sie zaczyna dziac. Przy tym wygladzeniu wyglada to ok, ale w rzeczywistosci to tam beda kosmiczne gory i doliny. Ksiazkowa zwrotnica ich nie zniweluje - jedynie projekt na podstawie pomiarow na szanse je zniwelowac.

 

Dodatkowo dobrze jezeli charakterystyki pod katem w czestotliwosci podzialu jeszcze sie za bardzo nie rozjezdzaja. Tutaj poza osia beda sie dzialy cuda - jakos ich nie podaja ;-)

 

> to że po pierwsze zamieniłbym miejscami cewkę z kondem, a po drugie z tego co pamiętam,to przy moich

> pomiarach DT100 lepiej już grał kond 2,2uF..

 

O ktorej zwrotnicy mowimy? Ktora cewke?

 

A w jakiej konkretnie topologii lepiej gralo 2.2uF? I z jakim glosnikiem nisko-srednio?

 

> Mam także pewne wątpliwości co do SW... nie lepiej byłoby dokonać pomiarów CLIO?choćby zwykłą demówką?

> to mało znany program...przynajmniej dla mnie i jakośnie mam do niego przekonania...

 

Taaak - a skad wezmiesz elektronike do Clio demo? Masz glosniki za 150zl a chcesz kupowac zestaw pomiarowy za 2000? Dodam, ze caly system pomiarowy na SW zamknie sie w 100-200 zl (o ile sam polutujesz potrzebne elementy). Jak masz do wyboru nie mierzyc w ogole, albo mierzyc SW, to coz...

 

> Swoją drogą dla mnie to połączenie szeregowe to porażka...same góry i doły..zastanów się, może już lepiej

> pomysleć nad zmianami rezystorów w nachyleniu 12db/okt??chyba lepszy pomysł..

 

No idealne to ono nie jest. To byl eksperyment - mialem elementy to polutowalem dla zabawy. Posluchalem troche A/B - przelaczalem miedzy jednym a drugim glosnikiem - i ..... polutowalem druga. Nie jest to wierny dzwiek, ale dla mnie jest naturalniejszy - daje wrazenie obecnosci, autentycznosci. Dla mnie to odstepstwo od naturalnosci jest akceptowalne.

 

Zaprojektuj zwrotnice bez pomiarow na tym Tonsilu i DT100, polutuj i pomierz efekt. Tylko nie zapomniej sie potem pochwalic...

;-)

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Hidden Content

    Give reaction or reply to this topic to see the hidden content.
Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )
Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.
×
×
  • Create New...

                  wykrzyknik.png

AdBlock blocking software detected!


Our website lives up to the displayed advertisements.
The ads are thematically related to the site and are not bothersome.

Please disable the AdBlock extension or blocking software while using the site.

 

Registered users can disable this message.