Czy przetworniki C/A mają znaczący wpływ na jakość dźwięku i charakter brzmienia?

[bit33]

Czy przewody wprowadzają jakieś zmiany i spory z tym związane to chyba najbardziej kontrowersyjny temat i „Neverending Story”. O kolumnach, wzmacniaczach i akustyce dyskutuje się chyba najwiecej, w sensie tak bezspornie, ale nie zauważyłem, żeby w zakładce Hi-FI przetwornikom C/A poświęcano zbyt wiele uwagi. Może dlatego, że interesują się nimi głównie PC Audiowcy, a może dlatego, że nie mają one istotnego znaczenia poza większą ilością rożnych wejść i wyjść oraz rożnych maksymalnych parametrów wejść sygnału jak np. maksymalne próbkowanie jakie może obsłużyć droższy model DACa, nowsze kości, lepszy transformator, wysokiej jakości części elektroniczne, a inny charakter brzmienia jest nie bardziej słyszalny, niż zastosowane w tańszych przetwornikach filtry do delikatnej zmiany barwy dźwięku.

Różne przetworniki bez wątpienia „grają” różnie w pisemkach, ale wg. użytkowników tego forum już chyba niekoniecznie, skoro niewiele poświęca się im uwagi, a na dokładkę, gdzieś kiedyś grupka audiofilów podobno próbowała przekonać się na własne uszy czy jakaś niezintegrowana z płytą główną komputera karta muzyczna za kilkaset złotych różni się od klocka DAC za kilka tysi. (werdyktu nie ustalono).

W końcu dobrałem zestaw na miarę moich wymagań odnośnie jakości i barwy dźwięku, ale wciąż używam DACa za tysiąc złotych i zastanawiam się czy jest sens zawracać sobie głowę np. wypożyczając do testu droższy DAC, z zamiarem ewentualnego zakupu i potem go odsyłać jeśli wrażenie lepszego dźwięku może być podyktowane tylko ceną i logo producenta. Droższy DAC= (musi) lepszy dźwięk ?

Tak to właśnie widzę, bo jeśli grupka audiofilów nie potrafiła odróżnić komputerowej karty dźwiękowej od zewnetrznego przetwornika, tzn. że można ten temat potraktować podobnie  jak temat „grających” kabli ?

[Tomek_waw]

Jeżeli są dobrze zaprojektowane to DACe nie powinny dodawać nic od siebie. Od pewnego momentu nie powinny już mieć różnic słyszalnych. Jeżeli masz dobry DAC to będzie brzmiał tak samo jak inny dobry DAC i resztę sobie wmawiamy. DACe będą różnić się budową, funkcjami, wykonaniem, marką, ceną itd. Myślę,że zegarki mechaniczne są dobrą analogią.

[porlick]

Moje doświadczenia z dac-ami nie są zbyt duże, bo używam prawie wyłącznie do połączenia tv ze wzmacniaczem, ale miałem ich trzy i dwa zostały wymienione ze względu na kiepski dźwięk. Była to taniocha z Ali, bo do tv i tak nie potrzeba "wodotrysków", jednak te najtańsze (a nawet sporo droższych) mają problem z poziomem wyjsciowym. Zapewne producenci poskąpili na porządne wyjście, które jest najważniejszym obwodem w dac, jeśli chodzi o jakość końcową dźwięku i dopasowanie elektryczne do wejścia wzmacniacza.

Trzeci to trochę lepsza chińszczyzna i też wystąpił problem- tym razem z zasilaczem zewnętrznym, wtyczkowych, impulsowym. Ten z kpl siał takimi zakłóceniami, że musiałem go wymienić na tradycyjny, stabilizowany na 7805. Od tego czasu, jak ręką odjął- w chwilach ciszy jest rzeczywiście cicho, a dźwięk nie jest "przybrudzony".

Reasumując- sam przetwornik niewiele ma do powiedzenia w kwestii jakości, bo zazwyczaj wszyscy stosują kości renomowanych producentów i jak nie skopią konstrukcji, w tym miejscu jest praktycznie zawsze tak samo (co najwyżej zmienia się paleta obslugiwanych formatów i bitratów. Najważniejszy jest stopień wyjściowy, dopasowanie do wejścia wzmacniacza i zasilanie, by nie zasyfić sygnału.

Ale z drugiej strony, czy na wyjściu dostaniesz różnice na poziomie -120, czy -100 dB, to i tak nie jesteś w stanie tego usłyszeć. ?

[marcinmarcin]

Moim zdaniem przyzwoity najtańszy przetwornik to Topping E30. Dla mnie osobiście jest wystarczający, przy droższych nie słyszałem zbyt dużej różnicy, lub wręcz słyszałem in minus - teac ud 501 po Usb lub słabiutki MF 90. Tanie przetworniki często nie trzymają 2V i zazwyczaj brzmią koszmarnie. U mnie zmiana z w miarę przyzwoitego LINDY na Topping D30 a teraz E30 to był przeskok jakościowy przy oglądaniu filmów. Skok dynamiki bardzo duży. 

[szczypior88]

Różnice między DAC potrafią być mega duże. Kwestia zabawy i sprawdzenia 

[Gość]

Teraz, szczypior88 napisał:

Różnice między DAC potrafią być mega duże. Kwestia zabawy i sprawdzenia 

Raczej kwestia kasy.?

[szczypior88]

17 minut temu, paul klacska napisał:

Raczej kwestia kasy.?

A to też ?

[Lech36]

59 minut temu, szczypior88 napisał:

Różnice między DAC potrafią być mega duże. Kwestia zabawy i sprawdzenia 

Dokładnie, to kwestia umiejętności porównania. To co koledzy piszą wyżej wskazuje na to że różne przetworniki DAC mają różne poziomy sygnału na wyjściu a te w trakcie porównania należy najpierw wyrównać a potem porównywać. To jedna z kilku fundamentalnych zasad porównania. Chyba że chcemy się tylko bawić to wtedy nie trzeba niczego wyrównywać ?.

[Tomek_waw]

@Lech36 coś czuję,że tutaj tego nie wytłumaczysz łatwo a uśmieszków pojawi się sporo ? Tematów takich jak ten jest mnóstwo w internecie. Jakoś nigdy ludzie nie zgadzają się na  ślepe testy porównawcze, nie wierzą też żadnym pomiarom, level-matching nie istnieje itd.

[xetras]

2 godziny temu, bit33 napisał:

jeśli grupka audiofilów nie potrafiła odróżnić komputerowej karty dźwiękowej od zewnetrznego przetwornika, tzn. że można ten temat potraktować podobnie

Bo głuchną.

1. zależy od muzyki

2. - od realizacji czyli nagrania

3. - od wzorca (akustyka w np. filharmonii albo na koncercie, albo przyzwyczajenia do słuchawek) który lubi nabywca.

Finalnie - o ile wrażenia zweryfikujesz, że to nie tylko ułuda to różnica jest.

Tyle na szybko.

PS. Słownictwo używane przez recenzentów, testerów nijak się ma do realiów.

Gust u różnych grup i oczekiwania są odmienne. Np. mnie męczy nie to, co innych.

[marcinmarcin]

Godzinę temu, Lech36 napisał:

Dokładnie, to kwestia umiejętności porównania. To co koledzy piszą wyżej wskazuje na to że różne przetworniki DAC mają różne poziomy sygnału na wyjściu a te w trakcie porównania należy najpierw wyrównać a potem porównywać. To jedna z kilku fundamentalnych zasad porównania. Chyba że chcemy się tylko bawić to wtedy nie trzeba niczego wyrównywać ?.

Pierwsza podstawowa sprawa ? aczkolwiek zauważyłem  że dobre przetworniki mają najczęściej 2V. Inny poziom daje ryzyko niskiej dynamiki (LINDY) lub przesterowania (MF). Toppingi 50, D30, E30, i SMSL 300 i 500  grały na bardzo podobnym poziomie głośności. Różnice w jakości też minimalne (słabsze były Toppingi D50 i D30-odrobinę  mniej naturalny dźwięk)  Porównywane na fajnym i bardzo detalicznym zestawie u kumpla

[bogdan_]

Wszystko zależy od systemu. Na słabym każdy DAC gra ch%^^^$o. Na dobrym rozdzielczym systemie słychać wszystko, przewody, formaty i DAC-e.

[Gość]

4 godziny temu, Tomek_waw napisał:

Jeżeli są dobrze zaprojektowane to DACe nie powinny dodawać nic od siebie.

to jest jedynie czcza mitologia...ktoś kiedyś wymyślił, że dobry projekt i dobre jakościowo części, gwarantują mrzonkę o braku "dodawania od siebie", i tak już zostało.

 

[Gość Sine Metu]

Różne przetworniki bez wątpienia „grają” różnie w pisemkach, ale wg. użytkowników tego forum już chyba niekoniecznie, skoro niewiele poświęca się im uwagi,

Najwidoczniej większość użytkowników tego forum jest głucha jak pień, "słucha" gwiazdkami w recenzjach i w zupełności im to wystarcza

[Tomek_waw]

1 godzinę temu, kazik-t napisał:

to jest jedynie czcza mitologia...ktoś kiedyś wymyślił, że dobry projekt i dobre jakościowo części, gwarantują mrzonkę o braku "dodawania od siebie", i tak już zostało.

 

Czy mitologią jest coś co można zmierzyć czy coś w co wierzysz ? Zawsze na hamowni mój samochód ma podobną ilość koni ale jak zmieniam olej to wydaje mi się,że ma więcej.

[Gość]

w swoim audio też olej zmieniasz? twój przykład jest jakiś taki dziwny i twoje zdanie o "dodawaniu od siebie" również.

[Airmike]

w audio sa klapki tłumione olejem, stoliki tłumione olejem, olej do shaftów w gramofonach to juz normalka że sie czasem zmienia. Czy gra potem lepiej? Kto zmieniał niech się wypowie ?

Ferrofluid ktoś w głośniku wymieniał?

normalnie będzie jak do serwisu z samochodem.."Dzień dobry, proszę o zmianę płynów i filtrów w moim audio, tylko tak żeby kocyk opadł i była dobra dynamika ?

[Lech36]

5 godzin temu, Tomek_waw napisał:

Jakoś nigdy ludzie nie zgadzają się na  ślepe testy porównawcze, nie wierzą też żadnym pomiarom, level-matching nie istnieje itd.

Bez wyrównania poziomów nie da się zrobić porównania jakościowego bo różnica poziomów będzie dominowała przy próbie oceny. Nie ma tu nic do zrozumienia.

[szpakowski]

8 godzin temu, bit33 napisał:

Tak to właśnie widzę, bo jeśli grupka audiofilów nie potrafiła odróżnić komputerowej karty dźwiękowej od zewnetrznego przetwornika, tzn. że można ten temat potraktować podobnie  jak temat „grających” kabli ?

Ot trafiłeś na garstkę ekstremistów siejących defetyzm ... ?

Do tematu trzeba podejść racjonalnie. Wypożyczyć sprzęt, posłuchać i samemu się przekonać. Jeżeli masz dobrze dobrany sprzęt o odpowiedniej jakości jest duża szansa, że usłyszysz poprawę. Im lepszy sprzęt tym zmiany w jakości źródła są bardziej istotne. Postępować należy w myśl zasady: "shit in, shit out ..."

[Tomek_waw]

@kazik-t @Airmike  chodzi mi o to ,że twierdzenie i tym,że 2 DACe zachowują się tak samo ( co jest mierzalne ) nazywane jest tu mitologią a wiara w niemierzalne rzeczy jak szerokość sceny brane jest za pewnik ? napisałem o samochodzie bo nie ważne co mi się wydaje jak sobie przy nim grzebie to nie zmienia to jego cech. 

[Gość]

3 minuty temu, Tomek_waw napisał:

@kazik-t @Airmike  chodzi mi o to ,że twierdzenie i tym,że 2 DACe zachowują się tak samo ( co jest mierzalne ) nazywane jest tu mitologią a wiara w niemierzalne rzeczy jak szerokość sceny brane jest za pewnik ? napisałem o samochodzie bo nie ważne co mi się wydaje jak sobie przy nim grzebie to nie zmienia to jego cech. 

mógłbyś rozwinąć myśl swą bardziej scenicznie? bez odniesień do samochodów.....

[xetras]

1 godzinę temu, Airmike napisał:

Ferrofluid ktoś w głośniku wymieniał?

Dawno temu.

To tylko chłodziwo.

[Tomek_waw]

To jeszcze prościej. Jeżeli weźmiesz sobie Matrix XSabre Pro i Topping D90 , zmierzysz bardzo dokładną aparaturą co jest na ich wyjściu i wyniki są poniżej słyszalnej dla ludzkiego ucha granicy to znaczy nie ma szans usłyszeć różnicy. Może się tak wydawać i można wierzyć,że jeden jest lepszy od drugiego ale nie ma żadnej osoby , która potwierdziłaby to w podwójnie ślepym teście lub ABX jeżeli poziomy zostały wyrównane. To,że może się tak wydawać to inna sprawa i takie zjawiska bada  psychoakustyka.

[xetras]

Rozkręcałem magnes stały w tweeterze. To, co słychać od razu to brak szczelności przy mało uważnym powtórnym skręceniu go do reszty głośnika.

[Airmike]

nie rozumiem co tu rozkminiać w tym temacie. Temat tłuczony odkąd przetwarzanie ad/da wynaleziono. Dopóki mamy wolność wyboru wybieramy. A jak nastanie era panowania jedynie słusznego daca co do którego wszyscy się zgodzą że jest "naj" to wszyscy będziemy naj..-szczęśliwsi? Nie ma tak w życiu, szczęście i przyjemność daje możliwość wyboru, bez niej nawet "jedyny" "obiektywny" "zmierzony" "niepodważalny" wzorzec nie daje szczęścia. Więc cieszmy się że są różne daci, kable, wzmaki, gatunki muzyczne i cała masa rzeczy i ludzi tak różnych od nas samych. A w temacie - tak, dac-i dla mnie brzmią różnie, nawet te same kości ale w innej aplikacji.

[xetras]

35 minut temu, Tomek_waw napisał:

wiara w niemierzalne rzeczy jak szerokość sceny 

Ale to takim słowem się prosto opisuje. To nie przedmiot wiary.

Wolę frontalny przekaz od bazy stereo niż taki, który mnie obejmuje. Nie słucham usypiającej muzyki ani ambientu to mi na tym nie zależy.

Ale na szerokość głośniki grają o ile je dobrze ustawisz.

[szpakowski]

24 minuty temu, Tomek_waw napisał:

Może się tak wydawać i można wierzyć,że jeden jest lepszy od drugiego ale nie ma żadnej osoby , która potwierdziłaby to w podwójnie ślepym teście lub ABX jeżeli poziomy zostały wyrównane.

Ło Boże to już test musi być podwójnie ślepy żeby nie usłyszeć? ??? 

Godzinę temu, Tomek_waw napisał:

a wiara w niemierzalne rzeczy jak szerokość sceny brane jest za pewnik ?

Skoro scena zmienia swoją szerokość (pomijam zmiany rozstawu kolumn) to znaczy, że musi być jakiś mierzalny parametr za to odpowiadający ... widocznie mierzący nie bardzo wie jak to zmierzyć i winę zwala na słyszącego ...

[Gość]

58 minut temu, Tomek_waw napisał:

To jeszcze prościej. Jeżeli weźmiesz sobie Matrix XSabre Pro i Topping D90 , zmierzysz bardzo dokładną aparaturą co jest na ich wyjściu i wyniki są poniżej słyszalnej dla ludzkiego ucha granicy to znaczy nie ma szans usłyszeć różnicy.

skoro ta dokładna aparatura, mierzy to o czym piszesz, że mierzy..........to, po co nią mierzyć to, co ona mierzy?

prościej?

[szymon1977]

31 minut temu, szpakowski napisał:

Skoro scena zmienia swoją szerokość (pomijam zmiany rozstawu kolumn) to znaczy, że musi być jakiś mierzalny parametr za to odpowiadający ... widocznie mierzący nie bardzo wie jak to zmierzyć i winę zwala na słyszącego ...

Wprost przeciwnie - dość dokładnie wiadomo na jakiej podstawie mózg lokalizuje źródło dźwięku. Być może dość trudne, ale podejrzewam wykonalne byłoby sprawdzenie, czy po wymianie jakiegoś elementu toru audio, podstawa lokalizacji źródła dźwięku się zmieniła. Tylko po co to mierzyć, skoro wiadomo, że po wymianie tego elementu sam dźwięk nie uległ żadnej zmianie? Bo skoro dźwięk nie uległ zmianie, scena się też nie zmieniła.

Wszyscy lubią porównania motoryzacyjne, więc powiem tak: można nieskończenie wiele parametrów wymyślić, aby sprawdzić czy dwa auta są różne. Tylko po co, skoro nawet ślepa baba na pierwszy rzut oka zauważy, że Vauxhall Astra i Opel Astra to jedno i to samo auto, tylko z kierownicą po innej stronie? 

[szpakowski]

3 minuty temu, szymon1977 napisał:

Być może dość trudne, ale podejrzewam wykonalne byłoby sprawdzenie, czy po wymianie jakiegoś elementu toru audio, podstawa lokalizacji źródła dźwięku się zmieniła. Tylko po co to mierzyć, skoro wiadomo, że po wymianie tego elementu sam dźwięk nie uległ żadnej zmianie? Bo skoro dźwięk nie uległ zmianie, scena się też nie zmieniła.

Taki sam wywód można by wyprowadzić w odwrotnym kierunku. 

Skoro scena się zmieniła, zmieniło się również coś w dźwięku. Skoro coś się zmieniło w dźwięku, musi być jakiś parametr za to odpowiedzialny. Skoro jest taki parametr musi być mierzalny ... skoro jest mierzalny trzeba go jakoś zmierzyć. Pewnie jest to trudne ale podejrzewam jest wykonalne.