Czy przetworniki C/A mają znaczący wpływ na jakość dźwięku i charakter brzmienia?

[przemak]

17 minut temu, yayacek napisał:

Z niechlujnością zapewne przesadziłem bo obraziłbym wówczas wielu uznanych inżynierów dźwięku. Może lepiej nazwać to nieprzywiązywaniem wagi do tego parametru.

No i git ?

Czyli zgadzamy się, że zjawisko jest powszechne. Nie decydując o słyszalności jest to zjawisko łatwo stwierdzalne i mierzalne i z tym zjawiskiem muszą sobie radzić nadprobkujące przetworniki. Ma ktoś jakiekolwiek dane, jak sobie radzą? Najprościej byłoby ściszyć sygnał wychodzący z filtra na przetwornik o ten decybel-dwa i już ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Gość Sine Metu]

Ale ja nie piszę, że to było racjonalne, więc co Ci do tego?

Czyli kupiłeś gównianą chałupę, takiż sprzęt - bo było tanio - i przypierdalasz się do wszystkich innych, że wydali swoją kasę inaczej?

[McGyver]

16 minut temu, przemak napisał:

Najprościej byłoby ściszyć sygnał wychodzący z filtra na przetwornik o ten decybel-dwa i już ?

Piewcy bit-perfect dostaną palpitacji ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

2 minuty temu, McGyver napisał:

Piewcy bit-perfect dostaną palpitacji ?

To już z bit perfekt nie ma nic wspólnego, bo wchodzi cyfra wychodzi analog. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

4 minuty temu, przemak napisał:

7 minut temu, McGyver napisał:

24 minuty temu, przemak napisał:

Najprościej byłoby ściszyć sygnał wychodzący z filtra na przetwornik o ten decybel-dwa i już ?

Piewcy bit-perfect dostaną palpitacji ?

To już z bit perfekt nie ma nic wspólnego, bo wchodzi cyfra wychodzi analog. 

Jak? Na filtr cyfrowy wchodzi cyfra a wychodzi analog? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Listopada 2020 przez McGyver

[przemak]

Teraz, McGyver napisał:

Jak? Na filtr cyfrowy wchodzi cyfra a wychodzi analog? 

Nie, na scalak.

Może to ściszać filtr. Przecież i tak obrabia sygnał ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[yayacek]

Tutaj garść informacji marketingowych jak robi to DAC Benchmark DAC2 i DAC3:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[soundchaser]

49 minut temu, yayacek napisał:

Simple Minds "Street Fighting Years" remaster cyfrowy z 2002 roku!! by Simon Heyworth.

Faktycznie - brzmienie gorsze od wydania z 1989 r.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

5 minut temu, przemak napisał:

Nie, na scalak.

Nosz kurde, przecież filtr cyfrowy nie będzie raczej zbudowany na elementach dyskretnych. 

 

6 minut temu, przemak napisał:

Może to ściszać filtr. Przecież i tak obrabia sygnał ?

I robi to w domenie cyfrowej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

4 minuty temu, yayacek napisał:

Tutaj garść informacji marketingowych jak robi to DAC Benchmark DAC2 i DAC3:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

We also drive the ESS D/A converter chips at -3.5 dB so that no clipping will occur inside the ES9018 and ES9028PRO converter chips.

Czyli zgadłem ?

4 minuty temu, McGyver napisał:

Nosz kurde, przecież filtr cyfrowy nie będzie raczej zbudowany na elementach dyskretnych. 

 

I robi to w domenie cyfrowej.

Miałem na myśli to, że to jest jeden scalak, filtr i dac. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

OK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

1 minutę temu, McGyver napisał:

OK.

Zresztą widzisz, że jest dokładnie tak, jak pisałem. Znaczy bywa ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Widzę co innego - że mi uszczypliwy żarcik spaprałeś ☹️

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[MariuszZ.]

15 minut temu, yayacek napisał:

Tutaj garść informacji marketingowych

Szczególnie to : "Unfortunately these dynamic peaks that were captured in the recording process, cannot be rendered by most D/A converters. These peaks will overload conventional interpolators and each over will be rendered as a burst of percussive noise. On this track, an overloaded interpolator tends to add a false brightness to the snare drum while changing its sound." ? 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

3 minuty temu, McGyver napisał:

Widzę co innego - że mi uszczypliwy żarcik spaprałeś ☹️

A to przepraszam. Myślałem, że mam merytorycznie ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

1 minutę temu, przemak napisał:

Myślałem, że mam merytorycznie ?

Umówmy się że jak widzisz emota, to zwracaj na niego uwagę ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

5 minut temu, McGyver napisał:

Umówmy się że jak widzisz emota, to zwracaj na niego uwagę ?

Ta jest! 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Mam czasem problem, żeby zrozumieć o czym niektórzy w tym wątku piszą. Warto uporządkować materię. W oversamplingu (ADC) i interpolacji (DAC) chodzi zasadniczo o to samo, żeby przesunąć opadające zbocze filtru analogowego bezpiecznie daleko od sygnału użytecznego czyli w audio od wysokich tonów. Bo analogowo filtrację jest trudno dostatecznie dobrze zrobić.

W DAC przed konwersją zwielokratnia się gęstość cyfrowej reprezentacji a wartości brakujących próbek się wylicza poprzez interpolację, po czym daje się tzw filtr intetpolacyjny, cyfrowy o stromej charakterystyce, którą w cyfrze łatwo uzyskać.

W rezultacie widmo sygnału cyfrowego się względnie zawęża w stosunku do pierwotnego sprzed interpolacji i pomiędzy jego aliasami co 2*pi tworzy się bezpieczna odległość. Kiedy ten sygnał zostanie poddany konwersji, filtr antyaliasingowy na wyjściu, już analogowy, może mieć łagodną charakterystykę, bezpiecznie odsuniętą od najwyższych częstotliwości pasma użytecznego.

Dlatego właśnie DAC z interpolacją (lub jak ktoś woli oversamplingiem) wierniej odtwarza wysokie tony bo ich analogowy filtr nie psuje. Niektórzy zatem twierdzą, że nowe "daki" grają zbyt ostro, że to spisek podobny do stroju 440Hz i że trzeba używać takich z lat 90tych albo nowy zlampizować.
A nowe po prostu grają wierniej, kto chodzi na koncerty wie, że instrumenty akustyczne grają "ostro" a nie łagodnie i "analogowo".

Jak mnie nie zhejtujecie za przemądrzanie się dzisiaj to jutro napiszę jak działa oversampling w ADC. A problemu opisywanego przez

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) nadal nie rozumiem, co ma do tego architektura DAC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 minut temu, msankowski napisał:

problemu opisywanego przez@przemak nadal nie rozumiem, co ma do tego architektura DAC.

Nie rozumiem pytania - może zapoznaj się z linkiem @yayacek parę postów wyżej - marketing i przesada, ale też fakty. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Nie rozumiem pytania - może zapoznaj się z linkiem [mention=1956]yayacek[/mention] parę postów wyżej - marketing i przesada, ale też fakty. 

Przeczytałem, może niezbyt dokładnie.

Czy rozwiązaniem skutecznym i powszechnie stosowanym nie jest to, żeby przetwarzanie sygnału w domenie cyfrowej, w tym filtrację interpolacyjną, realizować na słowie stałoprzecinkowym dłuższym niż słowo wejściowe i wyjściowe, albo nawet na słowie zmiennoprzecinkowym? Na każdych wykładach z filtrów cyfrowych albo podręczniku o tym się uczy. Nazywa się to skalowaniem algorytmu.

A w marketingu można to nazwać "high headroom interpolator".

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

2 godziny temu, przemak napisał:

Sepultura TP +0,8dBFS

...

Ale np. ta sama Sepultura, ten sam plik, tylko zamieniony na mp3 ma już +2,5.

Tak się zastanawiam: gdy słucham Spotify, to Daphile pokazuje, że wykrył Clipping - czy to efekt tego o czym mówicie? A domyślnie przy konwersji do PCM jest ustawione -1dB. @przemak mogę prosić o odpowiedź?

-----

2 godziny temu, szpakowski napisał:

... racjonalny dal ciebie nie musi być racjonalny dla innego audiofila ...

Racjonalne to rzecz obiektywna, a nie czyjeś subiektywne widzimisię.

-----

1 godzinę temu, Sine Metu napisał:

...przypierdalasz się do wszystkich innych, że wydali swoją kasę inaczej?

Kur.a, co za bezczelny hipokryta! Przypier...lasz to się Ty do mnie i mojego domu. A ja, gdy mi ktoś wmawia, że coś jest obiektywnie lepsze bo sobie to kupił, to wyprowadzam go z błędu. A kto i na co kasę wydaje, to nie moja sprawa.

1 godzinę temu, Sine Metu napisał:

...kupiłeś gównianą ... takiż sprzęt - bo było tanio...

Kupiłem najlepszy sprzęt, jaki akurat mogłem kupić w zakładanek kwocie, a gówniane to jest Twoje zachowanie tutaj. Ale to nie wątek o moim systemie więc kończ OT.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 25 Listopada 2020 przez szymon1977

[przemak]

4 minuty temu, msankowski napisał:

Przeczytałem, może niezbyt dokładnie.

Czy rozwiązaniem skutecznym i powszechnie stosowanym nie jest to, żeby przetwarzanie sygnału w domenie cyfrowej, w tym filtrację interpolacyjną, realizować na słowie stałoprzecinkowym dłuższym niż słowo wejściowe i wyjściowe, albo nawet na słowie zmiennoprzecinkowym? Na każdych wykładach z filtrów cyfrowych albo podręczniku o tym się uczy. Nazywa się to skalowaniem algorytmu.

A w marketingu można to nazwać "high headroom interpolator".

Ale to nie zmiennoprzecinkowy filtr się przesterowuje, tylko stałoprzecinkowy przetwornik za nim. Stąd to, co zacytowałem z tego linka:

We also drive the ESS D/A converter chips at -3.5 dB so that no clipping will occur inside the ES9018 and ES9028PRO converter chips.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Ale to nie zmiennoprzecinkowy filtr się przesterowuje, tylko stałoprzecinkowy przetwornik za nim. Stąd to, co zacytowałem z tego linka:
We also drive the ESS D/A converter chips at -3.5 dB so that no clipping will occur inside the ES9018 and ES9028PRO converter chips.

Rozumiem, dzięki:) Ale to by raczej wskazywało, że niektóre konwertery źle zaprojektowano, bo skoro do końca cyfrowy sygnał ma dostateczny headroom, to potencjał do poradzenia sobie z problemem jest.

A w praktyce jak widzę, że sygnał po DAC bywa na wskaźniku poziomu na czerwono, obniżam jego poziom po stronie cyfrowej o 1-2 dB i jest OK.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szpakowski]

7 godzin temu, szymon1977 napisał:

Racjonalne to rzecz obiektywna, a nie czyjeś subiektywne widzimisię.

Tak jak ci już pisałem ... to jest hobby tu nie ma obiektywej racjonalności ... Obiektywnie, czyli dla wiekszości spoleczeństwa w zasadzie wszystkie wydatki na audio są nieracjonalne. Bardziej obiektywne, bardziej racjonalne jest dla większych niż audiofile społeczności wydanie np 4-6tys na smartfona którym nie dość, że zadzwonisz to jeszcze zrobisz przyzwoite zdjęcie a racji podłączenia do internetu poprzez różne aplikacje ma tysiące użytecznych funkcji ... że o funkcji wyznacznika statusu społecznego nie wspomnę, nie ma wstydu wyciągnąć takiego smartfona w towarzystwie ... coś jak drogie zegarki. 

... a przecież smartfon za tysiaka lub nawet mniej ma taką samą użyteczność ... gdzie tu racjonalność? Powiesz, że miliony użytkowników tych droższych smartfonów to nieracjonalni idioci? Zwłacza, że większość z nich nie ma świadomości istnienia więcej niż 10% posiadanych funkcji w swoim telefonie ...

... zapewne Yamaha 701 zagra lepiej niż 301 ale nie dla wszystkich jest to priorytetem ... czasami ważniejsze jest żeby zestaw lepiej się prezentował w salonie wtedy taki wydatek z racji lepszej prezencji jest dla kupującego bardziej racjonalny ...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[person]

6 godzin temu, szymon1977 napisał:

A ja, gdy mi ktoś wmawia, że coś jest obiektywnie lepsze bo sobie to kupił, to wyprowadzam go z błędu. 

???

W dniu 24.11.2020 o 10:58, xetras napisał:

@person

Co do tego linkowanego wynalazku - nie ma wędrującego basu kiedy jest za cicho.

Posłuchałem sobie wczoraj tego kawałka w dzień przy uchylonym oknie, żeby wyeliminować ciszę związaną z wczesną porą dnia, więc słychać było zarówno ruch uliczny z zewnątrz, jak i zgiełk domowy. Nie posiadam kolumn z jakimiś 10 czy 12” wooferami (nie w sensie, źe duży woofer, to zaraz super ekstra, czysty, szybki i niskochodzący bas jak w dobrej klasy kolumnach). W moich kolumnach siedzi jakiś SEAS o średnicy ok. 18cm. Tego wędrującego basu jak napisałeś przy cichym słuchaniu nie było słychać czy czuć na klacie jak to się czasami mówi. Zresztą moje kolumny to nie jakaś wysoka klasa, tylko takie przeciętne Hi-Fi, jednak gwarantujące jak na moje wymagania, czysty, ciepły, niepiłujący uszy dźwięk, z dość nisko schodzącym basem. Nie oznacza to jednak, że nie było go słychać kiedy potencjometr ustawiony był gdzieś między siódmą a ósmą godziną, nawet kiedy słychać było hałas otoczenia. Teoria kolegi iro III nie do końca wiec mnie przekonała, a szymon1977 zasłaniać się będzie krzywymi izofonicznymi, zamiast spojrzeć prawdzie w oczy, że jego pukawki w połączeniu z bardzo przeciętnym wzmacniaczem basu zbyt wiele nie dostarczą, przynajmniej nie takiego, który można określić mianem wiernego dość niskiego basu, bo bas z kiepskich tanich monitorków nigdy nie dorówna basowi z w mirę dobrej podłogowej kolumny i nie mam tu bynajmniej na myśli drogo=super. Zatem nie oszukujmy się. Teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką. 

11 godzin temu, szymon1977 napisał:

Było. BTW chyba nie uważasz, że Yamaha w model a-s701 wsadziła gorszy DAC niż w a-s301?

-----

Ogólnie to kończcie dzieciaki trolować czepialstwem ten wątek, bo się tylko ośmieszacie.

Ale Ty nie odpowiadaj pytaniem na pytanie, tylko wykaż się swoją wybitną wiedzą, którą głosisz w każdym prawie wątku. 
....

Tak, to jest zaczepka, bo choć jesteś uparty i oporny, to może za 10 kolejnych lat zrozumiesz komentarze pod Twoim kierunkiem, źe jesteś namolny, egocentryczny, a juź na pewno nie jesteś jedynym logicznie myślącym i tylko Ty potrafisz dyskutować merytorycznie. 
 

Teraz możesz napisać swój wyświechtany tekst, jakoby wszyscy się do Ciebie przyp..., załóżcie własny klub, a nie będę tam zaglądał (w co szczerze wątpię), mam prawo dyskutować gdzie chcę i pisać o czym chcę, bo to forum publiczne i poczytajcie regulamin, no i wypier... trole ... No śmiało. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

1 godzinę temu, szpakowski napisał:

Tak jak ci już pisałem ... to jest hobby tu nie ma obiektywej racjonalności ...

A co ma piernik do wiatraka? Skoro kochan muzykę, to nie mogę kupować systemu audio racjonalnie?

1 godzinę temu, szpakowski napisał:

Powiesz, że ... to nieracjonalni idioci?

Nie, Ty to powiedziałeś. Bycie nieracjonalnym nie oznacza bycia idiotą. Dla subiektywnej radości różne nieracjonalne rzeczy robimy. Ale idiotą z pewnością jest ktoś, kto dorabia wymiar racjonalny, do czegoś, co zrobił dla czysto subiektywnej radości.

1 godzinę temu, szpakowski napisał:

... zapewne Yamaha 701 zagra lepiej niż 301 ale nie dla wszystkich jest to priorytetem ...

Jeden ma taki priorytet, a drugi inny. A...

17 godzin temu, szymon1977 napisał:

Od a-s701 nie zagra lepiej a-s300, choćbym połączył do niej DAC za milion dolców.

Obiektywnie rzecz biorąc a-s300 z zewnętrznym DAC jest po prostu gorsza, więc a-s701 jest racjonalnie lepszym wyborem. Więc na wzmacniacze z wbudowanym DAC nie ma co marudzić.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xetras]

14 minut temu, person napisał:

Tego wędrującego basu jak napisałeś przy cichym słuchaniu nie było słychać czy czuć na klacie 

To całe Biosphere to tak ogólnie dołujący 1 osobowy wynalazek.

Od pomieszczenia, ustawienia, od zasilania zależy, czy akurat gdzieś pulsuje  czysto elektroniczne falowanie. W słuchawkach jakichś dziwacznych efektów nie było słychać. Przestrzeni też nie mam żeby mi się dobrze pływało.

(Mam nadzieję że słuchałeś ze streamera, a nie z YouTube:)

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[marcinmarcin]

@szymon1977 z całym szacunkiem ale jak zwykle dzięki Tobie, cała merytoryka tego wątku, która istnieje dzięki paru osobom mającym coś konkretnego do powiedzenia idzie w bok. Naprawdę musisz? Przeczytaj sobie swoje posty i posty np przemak. I spróbuj wyciągnąć jakieś wnioski. Pozdrawiam

@msankowski też obniżam o włos 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[szymon1977]

1 minutę temu, marcinmarcin napisał:

 ...jak zwykle dzięki Tobie...

Koledzy tu pytają - ja tu im odpowiadam. Z pretemsjami do nich, że zamiast skupić się nad treścią, przypier...lają się do osoby.

20 minut temu, person napisał:

...szymon1977 zasłaniać się będzie krzywymi izofonicznymi, zamiast spojrzeć prawdzie w oczy, że jego pukawki w połączeniu z bardzo przeciętnym wzmacniaczem basu zbyt wiele nie dostarczą...

Misiu, ja prawdzie w oczy spojrzałem przed zakupem, zerkając na wykres ze świadomością istnienia zjawisk zobrazowanych krzywymi FM. Mój system to lowend, ale każde audio utrzymuje pasmo przenoszenia niezależnie od głośności, moje też. Jak chciałem - tak mam i nie ma co faktom zaprzeczać ceną posiadanego systemu.

25 minut temu, person napisał:

Teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką. 

Tym razem akurat poszła:

26 minut temu, person napisał:

Tego wędrującego basu jak napisałeś przy cichym słuchaniu nie było słychać czy czuć na klacie jak to się czasami mówi

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[person]

2 minuty temu, xetras napisał:

Mam nadzieję że słuchałeś ze streamera, a nie z YouTube:)

Nie z YT. Ze Spotify. Na Tidalu nie ma tego albumu. Kiedy odkręciłem głośniej to bardziej czułem takie wibracje, ale z pewnością jest coś bardziej interesującego w tym basie, ale również nie mam ani warunków (pomieszczenia/akustyki), ani też lepszych kolumn z jakimś pożądanym niskotonowcem. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )