Audiofilski switch sieciowy :) voo-doo czy jest coś na rzeczy?...

[MacP]

Słucham sporo poprzez serwisy streamingowe, te "bezstratne" Tidal, Idagio, także z dysku NAS. Wszystko to biegnie sobie poprzez sieć i przełącznik-switch. Można by sie więc zastanawiać, jaki ma to wpływ na brzmienie, skoro przejmujemy się cyfrowymi kablami coaxial, optical, to czemu nie tak ważnymi urządzeniami, przez które biegną nasze pakiety. Przyznam - jestem sceptykiem co do voo-doo, nie aż takim by się wykłócać że "kabel od lampki" zagra tak samo jak Siltech Royal Signature za USD 65.000 ? ale uważam że na pewnym poziomie inżynierskiej prawności różnice między np. kablami są subtelne, często subiektywne. Poczytałem więc kilka opinii o audiofilskich switchach i innym osprzęcie, zwłaszcza o

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) . Są wśród nich pełne entuzjazmu, jak opis w

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) , czy

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) (których opinie cenię), ale także szyderstwa na forach specjalistów, którzy wszystko tylko mierzą i z jeśli z pomiarów nic im nie wynika, to wyśmiewają, jak skądinąd rzetelna i pożyteczna stronka

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) .

Postanowiłem więc sam sprawdzić, jak wspomniałem - ze sporym sceptycyzmem i korzystając z oferty kupienia urządzenia taniej niż cena sklepowa, może nieco wygórowana za switch, nawet tuningowany zegarem TCXO. Testowałem to na bardzo dobrej końcówce i ultraprzejrzystej dual mono na Hypexach NCore do której tymczasowo podłączony jest b. tani, ale zadziwiająco dobry preamp Emotiva BasX PT-100 a jak źródło służy "malinka" z kartą wypuszczającą sygnał po coxialu. Ponieważ część systemu DAC/streamer jest niekoniecznie hi-endowa, dźwięk był z tego b. ładny, ale brakowało mu zwłaszcza przestrzeni.

Wszytko było jakby skupione w elipsie pomiędzy głośnikami, z dość ograniczonym "trójwymiarem". Za to barwa była bardzo przyzwoita (zasługa AD1955?).

Sądziłem, że to przypadłość preampa i lepiej się nie da, switch został zakupiony bardziej pod kątem użycia niebawem w lepszej konfiguracji. Po jego podłączeniu dość mocno się zdziwiłem, ponieważ scena uległa znaczącemu poszerzeniu , pogłębieniu a do tego uporządkowaniu. Pojawiło się poczucie "obecności" wykonawców, na zwłaszcza dobrze nagranych, akustycznych realizacjach. To raczej nie była autosugestia, placebo, bo słuchałem dobrze sobie znanych tracków, których często używam w celach testowych. A więc coś jednak jest na rzeczy z tą siecią?... Ktoś ma podobne doświadczenia z takim osprzętem? Może z kablami ethernet? Szyderców, zwyczajowo wyśmiewających takie zagadnienia proszę, darujcie sobie ? jak komuś słoń nadpnął na ucho (ja mam kształcone), to niech wierzy "w kabel od lampki"...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin_Sz]

Jako że się nie znam więc się wypowiem.
Jeśli w pomiarach nie widać różnicy a różnicę słychać to znaczy że nie to mierzymy.
Jeśli na rynku profesjonalnych switchy stosuje się rozwiązania z zegarami to musi mieć to JAKIŚ wpływ na jakość przesyłanych danych.

[AndrzejPiaseczno]

Zlitujcie się.. serio macie podejrzenia że w strumieniu zmieniają się dane.... co tam protokoły.. co tam korekcia błędów.. sumy kontrolne.. ponawianie pakietów... jak by to tak działało to cały internet już by wybuchł !

Jedyna opcja to... no poproszę zastanówcie się sami.

[MacP]

1 minutę temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Zlitujcie się..

OK, litujemy się, wedle życzenia. ? no mówię, sam byłem sceptyczny i nie umiem tego jakoś racjonalnie wyjaśnić. Ale skoro sporo osób jednak coś słyszy (oczywiście bardziej miarodajny byłby ślepy test), to coś może być na rzeczy? Tak, serio zdarzało mi się odrzucić jakieś urządzenie uważając że nie jest warte pieniędzy. Kiedyś bardzo długo porównywałem zbalansowany interkonekt z monokrystalicznego srebra z takim bardziej "zwyczajnym", 10 razy tańszym i uznałem że tańszy nie gra gorzej, więc nie kupiłem tego drogiego i "bajeranckiego". Zdarzało mi się porównywać w przełączanych testach A/B renomowanego DACa za 6000 nad którym rozpływali się recenzenci z tanim chinolem za 600 zł i nie zauważyłem różnic, które by tego tańszego dyskwalifikowały. Poddałem też temu testowi znajomych, wśród których był reżyser dźwięku o uchu jak nietoperz i przyznał, że różnice są pomijalne i niewarte ceny. Więc nie kupuję i nie oceniam przez sugestie i cudze zachwyty z netu.

Ale w przypadku tego switcha różnica okazała się bardzo wyraźna, i znajduje to potwierdzenie w opiniach wielu użytkowników. Nie mówię to jakimś "cudzie", po prostu powiększeniu i uporządkowaniu uległa scena i parę drobniejszych aspektów.

Natomiast nie zauważyłem istotnego wpływu na podłączony do tego samego switcha telewizor odbierający Netflixa w HDR i 4K, chociaż niektórzy komentatorzy zachwycają się, że im się wszystko wyostrzyło, a kolory stały się "jak żywe". A nawet w reklamach wklejają ordynarnie fotoszopowane fotki pokazujące różnice "niebo a ziemia" w obrazie. Nie, tego nie widziałem, jeśli różnice są, to jakieś subtelne i trudne do porównania czy racjonalnego opisania.

[AndrzejPiaseczno]

To słabej jakości zasilacze.
To elektryczne połączenie audio z tv kablową z której są internety.
To podłej jakości konwertery/przetwornice w urządzeniach sieciowych tak sieją.

Proszę zasil inny switch i daca z powerbanka.

[Lech36]

50 minut temu, Marcin_Sz napisał:

Jeśli w pomiarach nie widać różnicy a różnicę słychać to znaczy że nie to mierzymy.

Dokładnie, ale może jakaś sugestia co należy mierzyć? 

40 minut temu, AndrzejPiaseczno napisał:

Zlitujcie się.. serio macie podejrzenia że w strumieniu zmieniają się dane.... co tam protokoły.. co tam korekcia błędów.. sumy kontrolne.. ponawianie pakietów... jak by to tak działało to cały internet już by wybuchł !

Jedyna opcja to... no poproszę zastanówcie się sami.

Dokładnie, warto się zastanowić żeby nie robić z siebie trefnisia ?.

Edytowane 5 Grudnia 2020 przez Lech36

[popej]

Godzinę temu, MacP napisał:

scena uległa znaczącemu poszerzeniu , pogłębieniu a do tego uporządkowaniu

"Scena" nie jest tworzona przez sprzęt. To jest iluzja tworzona w umyśle słuchacza, analogicznie jak np. można uzyskać iluzję perspektywy na płaskim rysunku. Czyli powinieneś napisać, po wymianie czegoś-tam zmieniły się moje iluzje sceny. Gdyby coś-tam zostało podmienione bez Twojej wiedzy, to być może byś nie zareagował.

 

[rochu]

Godzinę temu, MacP napisał:

Ktoś ma podobne doświadczenia z takim osprzętem? Może z kablami ethernet? Szyderców, zwyczajowo wyśmiewających takie zagadnienia proszę, darujcie sobie ? jak komuś słoń nadpnął na ucho (ja mam kształcone), to niech wierzy "w kabel od lampki"...

Nie, nie daruję sobie.

Pomysł audiofilskiego switcha jest jednym z miazmatów wywodzącym się z computeraudiophile, wylęgarni wielu absurdalnych pomysłów i niedorzecznych wynalazków.

[msankowski]

Nie szukałbym tutaj wyjaśnienia w samym switchu, bo datagramów te bajery w nim zastosowane nie zmieniają. Jitter wspomniany w opisie, bez jaj, ethernet z zasady działa asynchronicznie. Separacja galwaniczna linii sygnałowych jest w każdym switchu, nawet najtańszym.

Jakbyś miał czas narysować schematy połączeń od switcha do głośników przed i po przebudowie, z uwzględnieniem ekranów, również ekranów kabli ethernet (ftp vs utp vs stp).

[MacP]

6 minut temu, popej napisał:

"Scena" nie jest tworzona przez sprzęt. To jest iluzja tworzona w umyśle słuchacza...

To doprawdy bardzo odkrywcze. Jeszcze objaśnij mi, że to, co widzę na ekranie telewizora to iluzja, a nie rzeczywistość, optyczna iluzja odwzorowana na siatkówce mojego oka i dająca złudzenie rzeczywistości, a więc tak samo złudna na kineskopowym, cz-b telewizorze "Alladyn" z lat 70. minionego wieku jak na stucalowym ekranie OLED. Nie wiadomo, po co ludzie przepłacają za te iluzje?...

Dzielę się tym, co słyszę, ciekawe, że każdy taki temat MUSI wywołać hejt tych, którzy wprawdzie opisanego efektu nie usłyszeli, ale wyśmiać i wyszydzić muszą, po prostu muszą. ?

[msankowski]

Aha, i te schemat z zasilaniem. Czy z tych samych gniazdek, listw zasilających i czy w klasie 1 czy 2 (czyli z przewodem ochronnym czy bez).

[Lech36]

12 minut temu, MacP napisał:

Dzielę się tym, co słyszę,

To subiektywne odczucie. 

13 minut temu, MacP napisał:

ciekawe, że każdy taki temat MUSI wywołać hejt tych, którzy wprawdzie opisanego efektu nie usłyszeli, ale wyśmiać i wyszydzić muszą, po prostu muszą.

To nie hejt tylko próba skierowania Ciebie na tory badawcze a nie polegające na ocenie subiektywnej, która to ocena jest niewiele warta dla świata zewnętrznego.

[MacP]

7 minut temu, Lech36 napisał:

To subiektywne odczucie. 

To nie hejt tylko próba skierowania Ciebie na tory badawcze a nie polegające na ocenie subiektywnej, która to ocena jest niewiele warta dla świata zewnętrznego.

Jakieś 90% opinii na tym forum to "oceny subiektywne", nie poparte "torem badawczym". Po co ludzie tracą tu czas, np. Ty?... Pisuj na forach badawczych, pewnie jakieś są, ludzie tam się zapewniają że bit to bit, a przepływ elektronów to przepływ elektronów, w związku czym żadne DACki, kable, switche na nic nie mają wpływu. Boże, takiej właśnie dyskusji chciałem uniknąć, pytanie skierowałem do tych, którzy mieli podobne doświadczenia, nawet jeśli napiszą tak, podłączałem trzy audiofilskie switche i dziesięć kabli, utwierdziłem się że to toalna bzdura. Ale nie - znów tylko teoretycy-hejterzy-gawędziarze...

Edytowane 5 Grudnia 2020 przez MacP

[Lech36]

Strasznie dużo dużo "dzieci" pisze ostatnio na forum, stąd pewnie te wklejane "uśmieszki" pod postami.  

[popej]

2 minuty temu, Lech36 napisał:

tory badawcze a nie polegające na ocenie subiektywnej

W wielu badaniach nie da się uniknąć ocen subiektywnych. Jeżeli analizuje się takie oceny, to normą są podwójnie ślepe testy, inaczej wychodzą bzdury.

[Lech36]

1 minutę temu, MacP napisał:

Jakieś 90% opinii na tym forum to "oceny subiektywne", nie poparte "torem badawczym".

I co myśli Kolega że to prawidłowa droga do poznania jakiegoś zagadnienia wynikającego z techniki?

[Lech36]

1 minutę temu, popej napisał:

W wielu badaniach nie da się uniknąć ocen subiektywnych.

Zgadza się, ale opieranie się tylko na nich to poważny błąd badawczy.

[rochu]

27 minut temu, MacP napisał:

Jakieś 90% opinii na tym forum to "oceny subiektywne", nie poparte "torem badawczym".

90% wpisów na tym forum dotyczy audiofilskich pierdół i tematów marginalnych.

Kolce, kable, maści z węża, scena, bas zrzucający gacie, zapiaszczona góra, klęczniki dla audiofilów, chińskie wytwory audio, płyty chodnikowe, płyny do smarowania styków, zasilacze liniowe etc, etc, etc.

A i tak mało kto potrafi tutaj prawidłowo zestawić tor audio i ustawić kolumny w pokoju.

Edytowane 5 Grudnia 2020 przez rochu

[MacP]

16 minut temu, Lech36 napisał:

I co myśli Kolega że to prawidłowa droga do poznania jakiegoś zagadnienia wynikającego z techniki?

Zdecydowanie tak myślę i opieram to na wieloletnim doświadczeniu, nie tylko moim. Technika nie tłumaczy bardzo wielu rzeczy. Poświęcono także całkiem poważne techniczne rozważania choćby kablom transmisyjnym audio, które mają określone parametry techniczne: pojemność, indukcyjność, rezystancję, do tego różne właściwości izolacji, zachodzą w nich różne zjawiska czysto fizyczne, zmienne zależnie od tych parametrów, ale też geometrii przewodników, odległości między nimi, matriału  itp. itp. itp. Można te parametry badać i wykazać mierzalne różnice w zachowaniu tych kabli. Można dowodzić, że nie ma to (nie powinno/nie może - niepotrzebne skreślić) mieć wpływu na brzmienie, ale według wielu słuchających jednak jakiś ma. "Badacze" nie potrafią tego zracjonalizować, ale czasem także oni przyznają, że słyszą różnice. Nie mam bladego pojęcia, co daje np. lepsze taktowanie asynchronicznie przesyłanych danych w switchu, słyszę że rezultat podoba mi się bardziej. Nikt nie musi w to wierzyć, serio.

[Lech36]

2 minuty temu, MacP napisał:

Zdecydowanie tak myślę i opieram to na wieloletnim doświadczeniu, nie tylko moim

No to super, nic innego nie wypada tylko uwierzyć w taką pisemną deklarację ?.

4 minuty temu, MacP napisał:

Technika nie tłumaczy bardzo wielu rzeczy.

To może jakiś test różnicowy ?? Pewnie on też nie odpowie Koledze na te "wiele rzeczy". Nic się na to nie poradzi ?.

[freju]

32 minuty temu, MacP napisał:

Jakieś 90% opinii na tym forum to "oceny subiektywne", nie poparte "torem badawczym". Po co ludzie tracą tu czas, np. Ty?... Pisuj na forach badawczych, pewnie jakieś są, ludzie tam się zapewniają że bit to bit, a przepływ elektronów to przepływ elektronów, w związku czym żadne DACki, kable, switche na nic nie mają wpływu. Boże, takiej właśnie dyskusji chciałem uniknąć, pytanie skierowałem do tych, którzy mieli podobne doświadczenia, nawet jeśli napiszą tak, podłączałem trzy audiofilskie switche i dziesięć kabli, utwierdziłem się że to toalna bzdura. Ale nie - znów tylko teoretycy-hejterzy-gawędziarze...

Założyłeś wątek to banuj w zarodku bo potem jest ciężko wejśc już na właściwy tor i temat zamiera tylko sam śmietnik zostaje teoretyków pseudo znawców ? 

Wracjąc do tematu właśnie jestem po zakupie zasilacza do switchy silent angel forester F1 to zasilacz właśnie dedykowany do switcha Boon N8 , którego jescze nie mam , ale zasilacz ten zapodałem moim switchą główny d-link DGS-108 i do bridgea na światłowodzie planet GT0-802S i różnica jest uważam słyszalna bezwzględnie na plus , jest to kolejny etap eliminacji cyfrowego nalotu i smieci z sieci co przekłada się bezapelacyjnie efekt końcowy czyli czysty sygnał , pierwsze wrażenie jest jak by wszystko starciło na volumenie ale po jakimś czasie już wiesz że to po prostu czarne tło jest czystsze i dzwięki mają swoją właściwą fakturę  barwę , nie jest to skok milowy ale warty wydanych pieniędzy ,dlatego uważamże bezwzględnie jeśli słuchamy tidala czy z dysku zasilacz liniowy jest niezbędny ,i zastanawiam się nad tym tym Bonno N8 mówisz masz go a czym go zasilasz ?

[popej]

9 minut temu, MacP napisał:

"Badacze" nie potrafią tego zracjonalizować, ale czasem także oni przyznają, że słyszą różnice.

Ograniczając się do hobbystycznego audio, to wiadomo, jakie są podstawowe przyczyny, powodujące słyszenie różnic w brzmieniu:

• Różnica w głośności czy przebiegach charakterystyki częstotliwościowej rzędu 0.3dB. W to należy wliczyć różnice wynikające z przesunięcia punktu odsłuchu o kilka cm.
• Zniekształcenia nieliniowe rzędu 1% i większe.
• Sugestia, istotny czynnik funkcjonujący poza świadomością słuchacza.
• Przypadek, akcydentalny test, gdzie trudno oszacować poziom ufności dla otrzymanego wyniku.

Powyższe zakładając, że zaplanowano test. Bo częściej głoszone opinie bazują na przypadkowych odsłuchach.

 

[iro III]

Sprawdź, czy jedną z kolumn nie masz podłączoną w przeciw fazie...

[Lech36]

1 minutę temu, popej napisał:

Ograniczając się do hobbystycznego audio, to wiadomo, jakie są podstawowe przyczyny, powodujące słyszenie różnic w brzmieniu:

• Różnica w głośności czy przebiegach charakterystyki częstotliwościowej rzędu 0.3dB. W to należy wliczyć różnice wynikające z przesunięcia punktu odsłuchu o kilka cm.
• Zniekształcenia nieliniowe rzędu 1% i większe.
• Sugestia, istotny czynnik funkcjonujący poza świadomością słuchacza.
• Przypadek, akcydentalny test, gdzie trudno oszacować poziom ufności dla otrzymanego wyniku.

Powyższe zakładając, że zaplanowano test. Bo częściej głoszone opinie bazują na przypadkowych odsłuchach.

 

Jeszcze ta nieszczęsna akustyczna filtracja grzebieniowa omijana łukiem nie wiedzieć czemu przez hobbystów.

[rochu]

Jeżeli sprzęt reaguje histerycznie na wszelkie gadżety typu zasilacze, przełączniki czy kable to znaczy, że sprzęt jest nie teges (np chińskie wynalazki, krajowa myśl techniczna) albo popełniono błąd w zestawieniu samego toru audio (np wzmacniacz nie wyrabia z kolumnami).

[Lech36]

11 minut temu, freju napisał:

Założyłeś wątek to banuj w zarodku bo potem jest ciężko wejśc już na właściwy tor i temat zamiera tylko sam śmietnik zostaje teoretyków pseudo znawców ? 

"Pseudo znawców" mówi Kolega? Może jakaś definicja "pseudo znawcy"? Banowanie to uciekanie od dyskusji i możliwe trwanie w ciemnogrodzie, ale oczywiście dopuszczalna metoda sterowania opiniami. Ciemnogród pozostaje ?.

[felix]

2 godziny temu, Marcin_Sz napisał:

Jeśli na rynku profesjonalnych switchy stosuje się rozwiązania z zegarami to musi mieć to JAKIŚ wpływ na jakość przesyłanych danych.

DFWF($%$ff4tv^&*^%#fcscseFST$65332das SDF$#66vwevYM&^76534cweR#@$cwdc@##@$#CQW$g457657m65D@$

 

EDIT: Przepraszam, musiałem zmienić switcha na audiofilskiego, bo przy poprzednim była kiepska jakość danych. Chciałem tylko napisać, że masz 100% racji.

Edytowane 5 Grudnia 2020 przez felix

[freju]

Dodam jescze że sam kabel ethernet tzw rj45 także ma znaczenie i wpływ na dzwięk hmm no niestety tez myślałem że mnie to ominie ale spróbowałem i nie ma powrotu a liznąłem tylko jedną z niższych seri audioquesta forest  ,trafiłem okazję 5m i porobiłem sobie krótsze odcinki żeby miec do wszystkiego na wtykach Wago ,polecam spróbować ,moim zdaniem warto ?

Edytowane 5 Grudnia 2020 przez freju

[berek]

Wiecie co?

Mnie też to dziwi, ale jak podłączyłem sobie mojego daphilka kabelkiem specjalizowanym, to jest zdecydowanie lepiej. I powiem więcej, moje wrażenia są podobne do tych z pierwszego postu wątku.

Nie wiem, czy mi się to zdaje, ale słyszę to wyraźnie!

[.:Gerard:.]

@MacP, na ci to ? Oni sa jeszcze w jaskiniach, za ten temat obrzucają cie i zaniosą na stos