Wokalistyka - lekkie sybilanty - jak sobie radzicie, czym eliminujecie?

[lete]

Cześć,

Zauważyłem, że na niektórych płytach typowo wokalnych (zwłaszcza chóry żeńskie, kwartety żeńskie, etc.) system generuje lekkie (ale jednak) sybilanty...
Zastanawiam się, czy to kwestia nagrania (zakładam, że nie, bo na drugim systemie tego nie zauważyłem), czy może elementu systemu?

Jak uważacie, który element (a może wszystkie) odpowiada w największym stopniu za lekkie "zasyczenie/zapiaszczenie" najwyższych rejestrów brzmienia w przypadku odsłuchów?

1) Kolumny

2) Wzmacniacz

3) Źródło

4 Okablowanie

Myślę, że swój typ mam, ale zanim dwa słowa, to prosiłbym o Wasze opinie?

No i druga kwestia - jak sobie radzicie z tym, aby wokale żeńskie zawsze były takie, jak "na żywo" - bez "dzwonienia" lub "syczenia", nawet najdrobniejszego...
Co i jak zmieniacie, ulepszacie?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

To kwestia zwrotnicy i zastosowanego tweetera. Ten seas "czarujący" na wokalach nie jest.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Kris_54701]

2,5 - 5 kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

8 minut temu, EMiL napisał:

To kwestia zwrotnicy i zastosowanego tweetera. Ten seas "czarujący" na wokalach nie jest.

Też tak obstawiam, ale... ten sam Tweeter (Seas 27TBC/G) jest też w modelu Nina, który tego nie objawia... Jest ekstremalnie przejrzysty i gładki na górze... Słuchałem tych samych płyt, zestawianych 1:1.

Tam w zwrotnicy na górze jest Mundorf Supreme, a u mnie Jantzen Alumen. Może jakiś eksperyment z kondem w torze tweetera coś pomoże...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Grudnia 2020 przez lete

[EMiL]

29 minut temu, lete napisał:

Też tak obstawiam, ale... ten sam Tweeter (Seas 27TBC/G) jest też w modelu Nina, który tego nie objawia... Jest ekstremalnie przejrzysty i gładki na górze... Słuchałem tych samych płyt, zestawianych 1:1.

Tam w zwrotnicy na górze jest Mundorf Supreme, a u mnie Jantzen Alumen. Może jakiś eksperyment z kondem w torze tweetera coś pomoże...

W Nina rezonans aluminiowego midwoofera jest filtrowany, w szerokopasmowym seas zapewne nie i to tez bedzie robiło różnice:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

3 minuty temu, EMiL napisał:

W Nina rezonans aluminiowego midwoofera jest filtrowany, w szerokopasmowym seas zapewne nie i to tez bedzie robiło różnice:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[audioburak]

Opiszę swój przykład: Diana Krall - Turn up The Quiet - miała "stawiane zarzuty" na forum

właśnie w temacie sybilantów. Pierwsze co pomogło w dużym stopniu to IC solid wobec

konstrukcji z cienkiej linki, ale ostatecznie wyeliminował tę wadę wzmacniacz w RX 797.

Co do kolumn to DIY zmierzone do 19 kHz i w zasadzie jak deska ...

Jak masz gdzieś liniowy w miarę tweeter spróbuj podmianki choć na chwilę; może i taki:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

coś by w temacie wyjaśnił.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

2 godziny temu, lete napisał:

Cześć,

Zauważyłem, że na niektórych płytach typowo wokalnych (zwłaszcza chóry żeńskie, kwartety żeńskie, etc.) system generuje lekkie (ale jednak) sybilanty...
Zastanawiam się, czy to kwestia nagrania (zakładam, że nie, bo na drugim systemie tego nie zauważyłem), czy może elementu systemu?

Jak uważacie, który element (a może wszystkie) odpowiada w największym stopniu za lekkie "zasyczenie/zapiaszczenie" najwyższych rejestrów brzmienia w przypadku odsłuchów?

1) Kolumny

2) Wzmacniacz

3) Źródło

4 Okablowanie

Myślę, że swój typ mam, ale zanim dwa słowa, to prosiłbym o Wasze opinie?

No i druga kwestia - jak sobie radzicie z tym, aby wokale żeńskie zawsze były takie, jak "na żywo" - bez "dzwonienia" lub "syczenia", nawet najdrobniejszego...
Co i jak zmieniacie, ulepszacie?

R e z o n a n s e

Nic tu lepszy wzmacniacz, źródło ani tym bardziej kable nie pomogą. 

Mamy 3 opcje: 
1. Źle zrobiona zwrotnica. Zwrotnice wysokiego rzędu w punkcie pocięcia mają bardzo wysokie zniekształcenia. Jeżeli punkt pocięcia jest w miejscu rezonansu (co można zobaczyć na wodospadzie lub mniej na impedancji głośnika)... łoboziu. Jeżeli zwrotnica jest pierwszym rzędem (ale takim prawdziwym, akustycznym) to raczej nie tutaj problem. 
2. Dzwoniący głośnik. Głośniki miękkie, mają rezonanse ulokowane w dużej rozpiętości częstotliwości, w praktyce nie da się nic z tym zrobić. W głośnikach twardych, rezonans jest przy "skraju" pasma głośnika, wtedy rezonans jest dużo większy, ale łatwiej go wyciąć, lecz to wymaga pieruńskiej ilości komponentów i prawidłowego pocięcia. 4 rząd też odpada (...Panie Gauder). 
3. Obudowa. Mogą powstawać fale stojące zza membraną i odbijane przez membranę. Dobrze zaprojektowana wewnętrzna akustyka obudowy robi robotę. Wytłumienie i tak poprawia znacząco sytułącje i jest niezbędne, ale jest tylko fragmentem dobrze zaprojektowanej obudowy. 

Trld. Masz po prostu nienajlepsze kolumny. Albo coś z nimi zrób albo zmień. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

Zwrotnica 1-st order, z rozbudowanymi pulapkami. Sprobuje podlaczyc inne kolumny.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

5 minut temu, lete napisał:

Zwrotnica 1-st order, z rozbudowanymi pulapkami. Sprobuje podlaczyc inne kolumny.

Tylko pytanie jak z zachodzeniem, bo to, że filtr elektrycznie jest pierwszym rzędem wcale nie oznacza, że jest 1 rząd ? Znam takich co robili pierwszym, a akustycznie był trzeci. 
Z tego co zobaczyłem w innym wątku, masz harpie 300b mini. Taki głośnik jak temten powinno się naprawdę nisko ciąć, i z 2-3 pułapkami minimum. Fajnie jakby już miał z -6/12 na 2khz minimum. Jakbyś miał tam biamping to dało by się to pomierzyć bez rozbebeszania. 
Ale ogólnie, co by nie robić, i tak ten głośnik będzie dzwonić... bo większość pasma jest wieloma dzwonami naraz. 
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

Sybilanty to głoski syczące; są elementem wokalu. Jak są w materiale to mają być odtwarzane. Owszem są wydawnictwa, gdzie realizator nie zapanował nad materiałem i słychać je za bardzo.

Jak na jednym systemie słychać a na drugim nie to któryś albo oba są do wyrzucenia.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

3 minuty temu, Grzegorz7 napisał:

Sybilanty to głoski syczące; są elementem wokalu. Jak są w materiale to mają być odtwarzane. Owszem są wydawnictwa, gdzie realizator nie zapanował nad materiałem i słychać je za bardzo.

Jak na jednym systemie słychać a na drugim nie to któryś albo oba są do wyrzucenia.

 

Uwaga... Nieprawda ? 
Syblianty naturalnie nie są agresywne dla ucha. Spotkałem nawet kobietę która syczała mówiąc na pół galerii. Ale nie drażniło to ucha. 
Syble w kolumnach powodują rezonanse głośników. Jeżeli mamy kolumnę o czystym wodospadzie i niskim THD to syblianty brzmią bardzo gładko i absolutnie nie zwraca się na nie uwagi. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

To nie nazywajcie tego sybilantami. 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

Taka już jest "audiofilska" nomenklatura ? Bo jak ktoś mówi "że mu sbybli i nie może słuchać" to oznacza nie mniej, nie więcej, że mu głośnik dzwoni. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[J.Jerry]

14 minut temu, Grzegorz7 napisał:

To nie nazywajcie tego sybilantami.

Chodzi o sybilanty generowane przez system

6 godzin temu, lete napisał:

system generuje lekkie (ale jednak) sybilanty...

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

To zawsze związane jest ze zniekształceniami. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Grzegorz7]

@#Szakovsky :

Pamiętam stare czasy i zespoły głośnikowe AF z gumkami tłumiącymi gwizdek. 

Teraz wsadza się cokolwiek, gdziekolwiek i wypuszcza na rynek.

A propos dzwonienia. W swoim wątku pokazywałem klasyczne subtelne rezonowanie końcówki mocy. Rozciągnięcie podstawy czasu pokazało drobne gasnące rezonanse. 

I taka ciekawostka. Niektórzy słyszeli w tym sybilanty. 

5 minut temu, J.Jerry napisał:

Chodzi o sybilanty generowane przez system

System nie generuje sybilantów bo nie ma narządów wydawania dźwięków; języka, jamy ustnej,...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[#Szakovsky]

1 minutę temu, Grzegorz7 napisał:

@#Szakovsky :

Pamiętam stare czasy i zespoły głośnikowe AF z gumkami tłumiącymi gwizdek. 

Teraz wsadza się cokolwiek, gdziekolwiek i wypuszcza na rynek.

A propos dzwonienia. W swoim wątku pokazywałem klasyczne subtelne rezonowanie końcówki mocy. Rozciągnięcie podstawy czasu pokazało drobne gasnące rezonanse. 

I taka ciekawostka. Niektórzy słyszeli w tym sybilanty. 

Głośniki się tłumi RLC w zwrotnicy. Oczywiście, że można tłumić akustycznie rezonanse, ale lepiej ich po prostu nie generować... zbytnio, bo każdy głośnik na świecie dzwoni. Kwestia jest gdzie i jak bardzo. 

I tak, zniekształcenie przebiegu impulsu również może powodować "pogłos", który w kolumnie jest "zamieniany" na.. dzwon.  

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Krzych 2]

Godzinę temu, #Szakovsky napisał:

I tak, zniekształcenie przebiegu impulsu również może powodować "pogłos", który w kolumnie jest "zamieniany" na.. dzwon. 

Coś w tym musi być. Bo zmieniałem wytłumienie z gąbek na lużną ovatę i pewne ostrości w tym ssssyczenia choć były nieznaczne znikły

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

6 godzin temu, #Szakovsky napisał:

3. Obudowa. Mogą powstawać fale stojące zza membraną i odbijane przez membranę. Dobrze zaprojektowana wewnętrzna akustyka obudowy robi robotę. Wytłumienie i tak poprawia znacząco sytułącje i jest niezbędne, ale jest tylko fragmentem dobrze zaprojektowanej obudowy. 

Zgadza się, jednak to nie tylko wpływ obudowy. Takie odbicia, które koloryzują dźwięk powstają już od elementów koszy, magnesów i zawieszeń. Oczywiście obudowa, jej forma i sposób wygłuszenia także są bardzo ważne. Polecam przeczytać wywiad z Vanderteenem, tłumaczy tam w prosty sposób szereg skomplikowanych zjawisk.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 19 Grudnia 2020 przez Ricambi

[#Szakovsky]

3 minuty temu, Ricambi napisał:

Zgadza się, jednak to nie tylko wpływ obudowy. Takie odbicia, które koloryzują dźwięk powstają już od elementów koszy, magnesów i zawieszeń. Oczywiście obudowa, jej forma i sposób wygłuszenia także są bardzo ważne. Polecam przeczytać wywiad z Vanderteenem, tłumaczy tam w prosty sposób szereg skomplikowanych zjawisk.

Oczywiście, że tak. Polecam zobaczyć jak wyglądają (a właściwie to wyglądały) głośniki Accutona w kolumnach Kharma ? 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

Troche zredukowalem ten efekt. Podbicie wzmacnial bocznik 0,01 uF, ktory siedzial rownolegle z Jantzen Alumen. Powodowal poprawe konturowosci w gornych rejestrach, dodawal powietrza, ale... jednoczesnie minimalnie rozjasnial i podbijal zakres, ktory najwyrazniej dodatkowo "dzwonil". Usuniecie konda Corniell Dubilier 0,01 uF spowodowalo, ze dzwiek stal sie bardziej "sklejony" na podzakresach, gra minimalnie bardziej srednica, ale i delikatnie ciemniej. Chyba powrot do tego strojenia byl dobra decyzja. Mniej efektownie, ale za to chyba nieco naturalniej. Tak zostawiam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Grudnia 2020 przez lete

[Wito76]

Ja kiedyś w ramach zabawy przykleiłem kawałek papieru toaletowego na wysokotonowym (Monitor Audio - też potrafią ćwierkać). To znaczy nie obkleiłem całego głośnika tylko jednym kawałkiem taśmy przyłapałem nad wysokotonowcem, tak żeby ten papierek swobodnie wisiał sobie. Maskownica zakrywała więc nie było widać partyzantki. Efekt był zaskakująco dobry. Wysokie przygasły nieco, ale bez zmulenia całości przekazu. Potem sobie jeszcze odcinałem po kawałku od dołu ten papierek żeby nie zasłaniał całości tylko np trzy czwarte. Fajne efekty można wykreować w ten sposób i powalczyć z sybilantami. 

P.S

Ważna rada, papier powinien być z rolki, nieużywany. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Niezaleznie od tego, co jest przyczyna (moim zdaniem to glosniki/przetwornik a nie inne klocki tudziez kondensatory), nalezy sobie uzmyslowic, o jakim zakresie czestotliwosci tu mowa. Jesli rzeczywiscie chodzi o "sybilanty", to poruszamy sie stosunkowo waskopasmowo w zakresie  4-6 kHz.

Czyli nie wierze, by wymiana jednego typu kondensatora na inny tak docelowo/selektywnie wplynela na korekcje tego zakresu czestotliwosci.

Chyba ze zmajstrujesz w zwrotnicy dodatkowy bocznik korygujacy ten zakres. 

Aby to sprawdzic/skorygowac sprobuj (jesli masz taka mozliwosc) uzyc EQ i obnizyc 5kHz probujac kilka wartosci poziomu dB i dobroci Q filtra

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Grudnia 2020 przez xajas

[EMiL]

2 godziny temu, xajas napisał:

Czyli nie wierze, by wymiana jednego typu kondensatora na inny tak docelowo/selektywnie wplynela na korekcje tego zakresu czestotliwosci.

Chyba ze zmajstrujesz w zwrotnicy dodatkowy bocznik korygujacy ten zakres. 

Też nie wierzę w sprawcza moc konda w tym przypadku. To co by podzialo to głębszy BBC dip, ale to oznacza pomiary i przeprojetowanie zwrotnicy. Alternatywa jest DSP.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

Też nie wierzę w sprawcza moc konda w tym przypadku. To co by podzialo to głębszy BBC dip, ale to oznacza pomiary i przeprojetowanie zwrotnicy. Alternatywa jest DSP.

Tak, cos podobnego jak ten BBC dip, ale dla wyzszej czestotliwosci. BBC dip jest w okolicach 3kHz.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

Wyczytalem, ze na nadmiernie syczace "sz", "cz", etc. pomaga troche mieszanie Jantzen Alumen z Clarity Cap CSA. 

Nie chce ruszac Alumen'a o katalogowej pojemnosci 4,7uF. Czy dolozenie 0,1uF Clarity Cap (razem 4,8uF) "popsuje" dzialanie filtru? Powinienem pilnowac jednak projektu i 4,7uF?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Leszek B]

U mnie sporo w kwestii sybilizacji, zrobiło skupienie się na zasilaniu w elektronice. Kable zasilające robiące za filtr, zaś ich wtyki miedziane. Dużo wniosła wymiana diód w mostkach prostowniczych na soft recovery (pre, DAC).

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[xajas]

31 minut temu, Leszek B napisał:

U mnie sporo w kwestii sybilizacji, zrobiło skupienie się na zasilaniu w elektronice. Kable zasilające robiące za filtr, zaś ich wtyki miedziane. Dużo wniosła wymiana diód w mostkach prostowniczych na soft recovery (pre, DAC).

 

Jest to dla mnie zagadka, skad to zasilanie, te kable i te diody wiedza, ze maja waskopasmowo obnizyc poziom pasma wokol 7kHz o dobre kilka dB. Bo na tym polega rozwiazanie tego problemu (patrz tez wszelkie fora dla muzykow, akustyki itd szukajac hasla desser.

Sorry, ale to bzdura

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Leszek B]

5 minut temu, xajas napisał:

Sorry, ale to bzdura

Nie zabraniam Ci tak uważać.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )