Accuphase E-800

[plastik1989]

Zobacz cały artykuł

[szymon1977]

Wzmacniacz w klasie A jest lepszy, bo wzmacniacze w klasie A są lepsze. "A tory też były złe". Ot i cały artykuł. Przyszedłem zaciekawiony, wyszedłem zdegustowany.

[Adam 38]

Jak myślicie, ile za sztukę takiego pieca płaci Nautilus dla producenta? Będzie 20 kzł czy mniej? Recka fajna - wiadomo czego z tym wzmacniaczem nie otrzymamy. 

[plastik1989]

11 godzin temu, Adam 38 napisał:

Jak myślicie, ile za sztukę takiego pieca płaci Nautilus dla producenta? Będzie 20 kzł czy mniej? Recka fajna - wiadomo czego z tym wzmacniaczem nie otrzymamy. 

Adam, ale zabłysnąłeś... Ceny tego pieca są w Polsce jedne z najtańszych na świecie, jakiś czas temu gość w z USA w wideo recenzji narzekał, że USA musza za niego płacić (w przeliczeniu coś koło 80tys). W innych krajach UE tez jest drożej niż u nas... Więc po co to puste pytanie retoryczne zadajesz? Przecież ja sam nie wiem ile płaci sklep za taki produkt producentowi, a Ci którzy wiedzą napewno nie będą tego pisać publicznie. Mógłbym zrozumieć jeszcze twój żal gdyby cena w Polsce była jakoś wywindowana w stosunku do innych krajów - ale jest wręcz przeciwnie. Mógłbym zrozumieć gdyby produkty konkurencji oferowały analogiczny produkt taniej, ale tak też nie jest: najbliższy konkurent (moim zdaniem) to Gryphon Diablo 300 i jest droższy... Nie piszę już nawet o Dan D'Agostino który ma integrę kilkukrotnie droższą... Nie na nic złego na utyskiwanie na cenę czy sklep, o ile jest to uzasadnione. Jak masz gdzieś taki wzmacniacz znacznie taniej to OK, daj znać. Ale jak piszesz tylko dla tego, że boli Cię, że ktoś sobie kupuje tak drogi sprzęt to daj sobie spokój. 

[Adam 38]

...czyli dobrze trafiłem... ? Nic, tylko brać bo lepszy jest tylko Diablo 300.

[plastik1989]

1 godzinę temu, Adam 38 napisał:

...czyli dobrze trafiłem... ? Nic, tylko brać bo lepszy jest tylko Diablo 300.

Trafiłeś, ale kulą w płot ? Ale sprzeczać się nie ma co, bo idą święta. Wybrałeś fajny wzmacniacz bo Diablo 300 to kawał sprzętu - gratulacje. 
Słuchałem oba te sprzęty i oba są bardzo dobre. Podobna kategoria czyli super integra ale wyraźne różnice w budowie A klasa vs AB klasa, inna moc inna cena. 
W cenie Diablo 300 masz dzielone P4500 i C2150 i wtedy ta sama technologia czyli AB klasa, podobna moc, podobna cena - to jeszcze mogłeś porównać.

Edytowane 21 Grudnia 2020 przez plastik1989

[Adam 38]

Dla mnie wszyscy doświadczeni producenci wzmacniaczy doszli do punktu w którym nic już nie idzie ulepszyć i czy to będzie taki Hegel czy Accu czy nasz Haiku Audio to jeden grzyb i ta sama jakość brzmienia. Jedynie co mogą zrobić i to robią to prześcigają się w wysokości cen, kto da wyższą ten będzie postrzegany jako "lepszy". A że to działa na każdego z nas to pozostaje tylko się uśmiechnąć ?

[Gość]

@plastik1989

"Zostawmy tą dygresję na bok, gdyż w przypadku tego konkretnego urządzenia, czyli wzmacniacza zintegrowanego Accuphase E800 mamy doczynienia z pełną klasą A"

wzmak jest na tranzystorach komplementarnych

a więc jest konstrukcja Pull-Push

podwajanie mocy wraz ze dwukrotnym spadkiem impedancji świadczy o tym ,że wzmacniacz po przekroczeniu poboru prądu przez kolumnę w zakresie biasu (ten sam prąd płynacy przez oba tranzystory komplementarne) wchodzi w klasę pracy AB

wypadało by to sprawdzić ale wg mnie tak właśnie działa ten wzmak

czyli moim zdaniem jest to klasa A do kilkudziesięciu wat potem wzmacniacz pracuje w klasie AB

 

[Yasior]

@slawek.xm Dokładnie tak jak piszesz.
Tak jest w integrach Pass Labs: INT60 czy INT-250. Tam pierwsze 30/15W w klasie A, potem przechodzi w A/B, przy jednoczesnym zwiększeniu mocy i spadku impedancji, ale Pass pisze o tym otwarcie, i te integry mają olbrzymi zapas mocy i to czuć, kiedy się ich słucha, szczególnie 250. 
Ale firma Accu dla E-800 milczy w dokumentacji tech. ile tych W jest poza A klasą, pewnie dla nich to zjawisko nie istnieje...?. Piszą tylko: cyt. „Linear power progression of 50 watts into 8 ohms, 100 watts into 4 ohms, and 200 watts into 2 ohms” -  „Liniowa progresja mocy 50 watów przy 8 omach, 100 watów przy 4 omach i 200 watów przy 2 omach”. Czy to dalej klasa A przy spadku impedancji, mam wątpliwości, bo przy trudnych kolumnach, np. 85dB, zaczyna grać „nerwowo” kiedy potencjometr jest na godz. 13...?. Pięknie steruje „łatwymi” kolumnami, ale przy tych z niskim SPL po prostu brakuje już jej power przy głośniejszym słuchaniu.

screen z dokumentacji tech.?

Edytowane 22 Grudnia 2020 przez Yasior

[lete]

Jakby tak policzyć koszt materiału, to pewnie wyszłoby może ze 4 tys. zł... Z czego połowa, to obudowa ?

 

[Kasz76]

41 minut temu, lete napisał:

Jakby tak policzyć koszt materiału, to pewnie wyszłoby może ze 4 tys. zł... Z czego połowa, to obudowa ?

 

Takie liczenie jest za bardzo na skróty. Na cenę producenta składa się nie tylko sam konkretny materiał danego modelu ale także szeroko pojęte koszty funkcjonowania firmy. Inna kwestia to narzuty które są dokładane do tej ceny od kolejnych pośredników........

[lete]

34 minuty temu, Kasz76 napisał:

Takie liczenie jest za bardzo na skróty. Na cenę producenta składa się nie tylko sam konkretny materiał danego modelu ale także szeroko pojęte koszty funkcjonowania firmy. Inna kwestia to narzuty które są dokładane do tej ceny od kolejnych pośredników........

Wiesz, nie można też zakładać, że wieloletni koszt funkcjonowania firmy przerzuci się na klienta, jeżeli firma nie wytwarza masowo. Wyobrażam sobie, że zatrudnienie w ACCU, to zapewne nawet kilkaset osób. Jeżeli produkują kilka tys. wzmacniaczy rocznie, to oczywiście muszą one kosztować - za coś trzeba opłacić pensje zarządu (milionowe zapewne), utrzymać pracowników, ich kredyty hipoteczne, etc. Ale prawda jest taka, że koszt materiałowy tych urządzeń jest niski. Tam nawet nie ma klasowych kondensatorów ? Zgoda, jest duży wkład koncepcyjny, projektowy i to jest wycenione wysoko. Ale materiałowo, to proste DIY jest często hiendem w porównaniu do tego, co w środku ma ACCU ? 

[barmanekm]

"Jak ważne to jest, niech przedstawi prosty fakt: pisałem wcześniej, że E800 to integra zbudowana na bazie końcówki mocy A48. Tyle, że A48 ma 45W, a E800 ma 50W – te 5W różnicy, czyli w tym konkretnym przykładzie, aż 10% to właśnie pozytywny wpływ pozbycia się zewnętrznego okablowania. Mierzona moc wzmacniacza tranzystorowego ma sens gdy zestawia się ją ze zniekształceniami objawiającymi się przy konkretnym obciążeniu. W E800 ten sam poziom zniekształceń pojawia się dopiero przy obciążeniu 50W, a w A48  występuje już przy 45W właśnie poprzez wpływ dłuższej ścieżki sygnału."

Autor recenzji pośrednio sugeruje, że inżynierowie Accuphase w przypadku wzmacniacza A-48, mierzyli zniekształcenia razem z przedwzmacniaczem i kablami połączeniowymi, w wyniku czego wzmacniacz miał gorsze parametry, albo że A-48, jako sama końcówka mocy ma dłuższą ścieżkę sygnału niż integra E-800. Jedno i drugie jest bardzo wątpliwe. Chyba, że są jakieś materiały, gdzie jest więcej szczegółów.

Taka różnica to może być w zasadzie każdy projektowy detal (np. troszeczkę zwiększone napięcie zasilania, inaczej poprowadzone kable, jakiś dodatkowy stopień, np. na wejściu aby umożliwić pracę w mostku itp.). Trudno powiedzieć be większej ilości szczegółów. Szczególnie, że E-800 ma też większy DF, co np. może sugerować lepsze podłączenie remote sensingu, lub nieznacznie większe sprzężenie zwrotne, ale na tyle blisko, że gain wciąż będzie 28 dB. Zgadywanie.

"Jak ważne to jest, niech przedstawi prosty fakt: pisałem wcześniej, że E800 to integra zbudowana na bazie końcówki mocy A48. Tyle, że A48 ma 45W, a E800 ma 50W – te 5W różnicy, czyli w tym konkretnym przykładzie, aż 10% to właśnie pozytywny wpływ pozbycia się zewnętrznego okablowania. Mierzona moc wzmacniacza tranzystorowego ma sens gdy zestawia się ją ze zniekształceniami objawiającymi się przy konkretnym obciążeniu. W E800 ten sam poziom zniekształceń pojawia się dopiero przy obciążeniu 50W, a w A48  występuje już przy 45W właśnie poprzez wpływ dłuższej ścieżki sygnału."

Autor recenzji pośrednio sugeruje, że inżynierowie Accuphase w przypadku wzmacniacza A-48, mierzyli zniekształcenia razem z przedwzmacniaczem i kablami połączeniowymi, w wyniku czego wzmacniacz miał gorsze parametry, albo że A-48, jako sama końcówka mocy ma dłuższą ścieżkę sygnału niż integra E-800. Jedno i drugie jest bardzo wątpliwe. Chyba, że są jakieś materiały, gdzie jest więcej szczegółów.

Taka różnica to może być w zasadzie każdy projektowy detal (np. troszeczkę zwiększone napięcie zasilania, inaczej poprowadzone kable, jakiś dodatkowy stopień, np. na wejściu aby umożliwić pracę w mostku itp.). Trudno powiedzieć be większej ilości szczegółów. Szczególnie, że E-800 ma też większy DF, co np. może sugerować lepsze podłączenie remote sensingu, lub nieznacznie większe sprzężenie zwrotne, ale na tyle blisko, że gain wciąż będzie 28 dB. Zgadywanie.

Poza tym Accu jak Accu. Fajnie się je słucha, ogląda i można zachwycać się wykonaniem i inżynierią.

[barmanekm]

9 godzin temu, lete napisał:

Ale materiałowo, to proste DIY jest często hiendem w porównaniu do tego, co w środku ma ACCU ?

Szczerze mówiąc, nie widziałem DIY wykonanego tak jak Accu, zarówno z zewnątrz jak i wewnątrz.
Chyba, że masz na myśli biżuterię typu złote druty, Mundorfy itp. Jak na masowy sprzęt, to Accu ma całkiem przyzwoite komponenty i jest solidne. A samo wykonanie bije każde DIY. Poza tym to często "DIY" (klony) naśladuje, lub wręcz podrabia, łącznie z obudową Accu, a nie odwrotnie.

Jeżeli chodzi o klasyczne audio, to chyba już wszystko zostało odkryte. DIYowiec może zrobić znakomicie grający sprzęt, nawet własnej konstrukcji, trudniej już z oryginalnym i znakomitym wykonaniem całości. Ponadto wartością dodaną jest tutaj wizja, historia i wypracowana marka. Motor też można samemu zbudować lepszy od Harleya, ale potrafią to nieliczni, i jednak to wciąż Harley będzie legendą.

[Gość]

https://www.hifi-im-hinterhof.de/media/pdfattachments/139575_8819_Accuphase_E800_datenblatt.pdf
 

w Niemczech za 15tys€ można go kupić 

[Yasior]

@lete Żadna garażowa konstrukcja DIY nie ma szans z Accu jeśli chodzi o wykonanie, precyzję, dbałość o szczegóły, itp., to jest niewykonalne mierzyć się z ekipa z Yokohamy...?. Można dyskutować o kosztach dla klienta takiej zabawki jak e-800 czy to jest drogo - czy tanio, ale jeśli chodzi o całokształt konstrukcji Accuphse vs DIY to jak porównanie Ferrari vs Polonez..., mocno kabaretowe i nic po za tym...?.

[p0is0n]

Jak zwykle można poczytać sporo utyskiwań ludzi, których nie stać, ale chcieliby mieć. Wkurzająca jest polityka cenowa, gdzie w Azji można to samo kupić za 50%. Ale cóż, obowiązku kupowanie nie ma. To najlepiej świadczy o pozycji tej firmy, tego jak jest postrzegana. Dobrze się wypozycjonowali, robią solidne urządzenia działające latami (i wiem co mówię, bo sam od lat użytkuję starsze serie). Oczywiście, że można lepiej, ale zawsze można.Ale porównania do DIY? Nie żartujmy. Na forach i znanych portalach aukcyjnych wiszą latami ogłoszenia "klon takiego czy innego Accu" za 1/n ceny oryginału i jakoś nikt się nie pochyla. Dlaczego? 

[dzarro]

Wujo Janusz jak powrócił z delagacyi z miasta woyewódzkiego to onego czasu wziął i wspominał, że chłopacy tam własnymi rencami robiom we stodole takie machiny przy których emjedensbraham i efczydzieścipinć to szajs. Ruskie chcieli od nich takowe nabyć na Sarecenów we Syryi ale Xiąc Dobrodzi zabronił że ich przed Najświentszompanienkom przeklnie...

[Pantaleon]

Piec zacny, inżynieryjne cacko, gra dobrze ale mam z nim pewien problem; za 66kPLN spodziewałem się czegoś bardziej "spektakularnego" brzmieniowo. "Na oko" i "na portfel" powinna to być jedna z najlepszych, o ile nie najlepsza, integra na świecie. "Na ucho" (moje) ma bardzo poważny kłopot z pokonaniem choćby Luxman'a 509 (40kPLN),  Aestherix'a Mimas (34kPLN) czy Pass'a int-60 (37kPLN). W zasadzie wszytkie 3 wspomniane konstrukcje oceniam muzycznie wyżej niż E-800. Ceny mówią same za siebie. 

[Yasior]

@Pantaleon Słuchałem E-800 kilkukrotnie i uważam, że to jest liga mistrzów jeśli chodzi o integry z jednym mankamentem, ale dla mnie bardzo istotnym - to nie jest sprzęt do trudnych w wysterowaniu  kolumn - po prostu tam brakuje już później mocy. Kolumny z SPL od 90 dB w górę jak najbardziej ok, poniżej głęboko bym się zastanowił czy ten piec przekaże sonicznie  wszystko czego od takiej integry wymagamy, mam delikatne wątpliwości.
Jeśli chodzi o brzmienie to już kwestia gustu dla każdego indywidualna, ale też uważam, że są równie dobre dźwiękowo ( moc, moc! ) i cenowo alternatywy: Mark Levinson 585,5 (52k pln), Pass INT-250 (51k pln), McIntosh 9000 (50k pln) czy marki o których pisałeś w poście ( Luxman, Aestherix, itp.). Każdy potencjalny klient musi się zastanowić i oczywiście posłuchać  swoim systemie...?.
 

P.S.

Wesołych Świąt dla Wszystkich maniaków audio ??.

[GT]

Troche drogo ?

 

[MarkM]

Czego Wy słuchacie na tych wspaniałych wzmacniaczach, jak 90 % realizacji nagraniowych to bardzo przeciętnie brzmiące nagrania ? Chyba, że w "kółko to samo", a to przepraszam.

[dzarro]

Czego Wy słuchacie na tych wspaniałych wzmacniaczach, jak 90 % realizacji nagraniowych to bardzo przeciętnie brzmiące nagrania ? Chyba, że w "kółko to samo", a to przepraszam.

Zawsze można poszerzyć repertuar. Większość tytułów jazzowych czy klasycznych to co najmniej dobre realizacje.

[plastik1989]

W dniu 21.12.2020 o 22:47, slawek.xm napisał:

@plastik1989

"Zostawmy tą dygresję na bok, gdyż w przypadku tego konkretnego urządzenia, czyli wzmacniacza zintegrowanego Accuphase E800 mamy doczynienia z pełną klasą A"

wzmak jest na tranzystorach komplementarnych

a więc jest konstrukcja Pull-Push

podwajanie mocy wraz ze dwukrotnym spadkiem impedancji świadczy o tym ,że wzmacniacz po przekroczeniu poboru prądu przez kolumnę w zakresie biasu (ten sam prąd płynacy przez oba tranzystory komplementarne) wchodzi w klasę pracy AB

wypadało by to sprawdzić ale wg mnie tak właśnie działa ten wzmak

czyli moim zdaniem jest to klasa A do kilkudziesięciu wat potem wzmacniacz pracuje w klasie AB

 

Tak jest. Wzmacniacz sprzedawany jako 50W, do tego zakresu pracuje w klasie A, powyżej tego do 300W to klasa AB. 

W dniu 22.12.2020 o 11:10, lete napisał:

Jakby tak policzyć koszt materiału, to pewnie wyszłoby może ze 4 tys. zł... Z czego połowa, to obudowa ?

 

Jakby policzyć wagę i cenę w skupie to wyszłoby jeszcze mniej ?  Tylko co z tego wynika? Nic. 

[Gość]

3 minuty temu, plastik1989 napisał:

Tak jest. Wzmacniacz sprzedawany jako 50W, do tego zakresu pracuje w klasie A, powyżej tego do 300W to klasa AB.

to zastanawia mnie czemu w recenzji tego nie uwzględniłeś pisząc , że o "pełna klasa A"?

[plastik1989]

W dniu 22.12.2020 o 12:32, lete napisał:

Wiesz, nie można też zakładać, że wieloletni koszt funkcjonowania firmy przerzuci się na klienta, jeżeli firma nie wytwarza masowo. Wyobrażam sobie, że zatrudnienie w ACCU, to zapewne nawet kilkaset osób. Jeżeli produkują kilka tys. wzmacniaczy rocznie, to oczywiście muszą one kosztować - za coś trzeba opłacić pensje zarządu (milionowe zapewne), utrzymać pracowników, ich kredyty hipoteczne, etc.

Nie wiem jakie są pensje zarządu i jakie premie... Firma z tego co wiem poniżej 100 pracowników (mogę się mylić) ale na pewno nie jest to potężna korporacja. Ale i tak nic z tego nie wynika bo zarówno potężna korporacja jak i kilkuosobowa manufaktura może oribć zarówno dobry jak i zły sprzęt. 

1 minutę temu, slawek.xm napisał:

to zastanawia mnie czemu w recenzji tego nie uwzględniłeś pisząc , że o "pełna klasa A"?

Ponieważ, dla oferowanej mocy 50W jest to pełna A klasa. Każdy (chyba) wzmacniacz A klasowy przy większym obciążeniu nie pracuje już w pełnej klasie A, więc idąc tym tokiem to chyba żaden A klasowy wzmacniacz nie jest A klasowy... Gdyby było napisane 300W i pełna klasa A to wtedy bym się z Tobą zgodził. Ale jest 50W i tam jest klasa A, powyżej tego już nie.  Wzmacniacz jest opisany jako 50W i jest sprzedawany jako 50 Wattowy i w tym zakresie jest A klasowy w pełni. 

W dniu 22.12.2020 o 23:25, Martin Rejek napisał:

https://www.hifi-im-hinterhof.de/media/pdfattachments/139575_8819_Accuphase_E800_datenblatt.pdf
 

w Niemczech za 15tys€ można go kupić 

Co przy obecnym kursie Euro daje wyższą cenę niż u dealera w Polsce. Abstrahując od tego, że dochodzi koszt przesyłki i nie ma się gwarancji.  

W dniu 22.12.2020 o 23:53, Yasior napisał:

@lete Żadna garażowa konstrukcja DIY nie ma szans z Accu jeśli chodzi o wykonanie, precyzję, dbałość o szczegóły, itp., to jest niewykonalne mierzyć się z ekipa z Yokohamy...?. Można dyskutować o kosztach dla klienta takiej zabawki jak e-800 czy to jest drogo - czy tanio, ale jeśli chodzi o całokształt konstrukcji Accuphse vs DIY to jak porównanie Ferrari vs Polonez..., mocno kabaretowe i nic po za tym...?.

Też tak uważam. 

[Gość]

6 minut temu, plastik1989 napisał:

żaden A klasowy wzmacniacz nie jest A klasowy..

wszystkie SE takie są

zarówno lampowe jak i tranzystorowe

[plastik1989]

W dniu 23.12.2020 o 00:11, p0is0n napisał:

Jak zwykle można poczytać sporo utyskiwań ludzi, których nie stać, ale chcieliby mieć. Wkurzająca jest polityka cenowa, gdzie w Azji można to samo kupić za 50%. Ale cóż, obowiązku kupowanie nie ma. To najlepiej świadczy o pozycji tej firmy, tego jak jest postrzegana. Dobrze się wypozycjonowali, robią solidne urządzenia działające latami (i wiem co mówię, bo sam od lat użytkuję starsze serie). Oczywiście, że można lepiej, ale zawsze można.Ale porównania do DIY? Nie żartujmy. Na forach i znanych portalach aukcyjnych wiszą latami ogłoszenia "klon takiego czy innego Accu" za 1/n ceny oryginału i jakoś nikt się nie pochyla. Dlaczego? 

Otóż to... Tylko wcale nie jestem pewien czy w Azji można kupić tak za pół ceny... To i tak dywagacje bez znaczenia bo każdy produkt z Japonii musi być droższy o transport (koszt ubezpieczonej wysyłki lotniczej 60 kg skrzyni to naprawdę spory koszt) do tego cło 10%, VAT23% i już widzisz skąd cena. Skoro w Europie mamy najtaniej, skoro w USA mają znacznie drożej to nie mamy co narzekać. A jeśli już to po prostu trzeba się pogodzić, że jest to bardzo drogie urządzenie dla osób których na to stać. Nie jest to produkt pierwszej potrzeby więc jak ktoś ma kasę to sobie kupi, a jak nie to nic się nie stanie... 

W dniu 25.12.2020 o 15:37, slawek.xm napisał:

wszystkie SE takie są

zarówno lampowe jak i tranzystorowe

Podaj przykłady tranzystorowych SE z pełnej klasy A. 

Edytowane 26 Grudnia 2020 przez plastik1989

[Bumpalump]

W dniu 21.12.2020 o 15:02, Adam 38 napisał:

Dla mnie wszyscy doświadczeni producenci wzmacniaczy doszli do punktu w którym nic już nie idzie ulepszyć i czy to będzie taki Hegel czy Accu czy nasz Haiku Audio to jeden grzyb i ta sama jakość brzmienia. Jedynie co mogą zrobić i to robią to prześcigają się w wysokości cen, kto da wyższą ten będzie postrzegany jako "lepszy". A że to działa na każdego z nas to pozostaje tylko się uśmiechnąć ?

Do tego punktu największe firmy doszły już w latach 90, obecnie z modelu na model nie ma już takiej różnicy w brzmieniu, technologia powoli się rozwija ale jednocześnie spada jakosc elementow wiec suma subaru przyrost jakości jest mały, ale żeby nie było kilka ciekawych ficzerow jest, jak AAVA który dziala genialnie czy przekazniki SSR

W dniu 22.12.2020 o 12:32, lete napisał:

Wiesz, nie można też zakładać, że wieloletni koszt funkcjonowania firmy przerzuci się na klienta, jeżeli firma nie wytwarza masowo. Wyobrażam sobie, że zatrudnienie w ACCU, to zapewne nawet kilkaset osób. Jeżeli produkują kilka tys. wzmacniaczy rocznie, to oczywiście muszą one kosztować - za coś trzeba opłacić pensje zarządu (milionowe zapewne), utrzymać pracowników, ich kredyty hipoteczne, etc. Ale prawda jest taka, że koszt materiałowy tych urządzeń jest niski. Tam nawet nie ma klasowych kondensatorów ? Zgoda, jest duży wkład koncepcyjny, projektowy i to jest wycenione wysoko. Ale materiałowo, to proste DIY jest często hiendem w porównaniu do tego, co w środku ma ACCU ? 

Accu nigdy nie mial klasowych kondensatorów, accuphase to przede wszystkim bardzo przemyslany schemat w połączeniu z dobrymi (ale nie najlepszymi elementami) pozwala działać długie lata i cieszyć dźwiękiem niezmiennie od dziesięcioleci 

[Gość]

10 minut temu, plastik1989 napisał:

 

Podaj przykłady tranzystorowych SE z pełnej klasy A. 

Aleph 5 Aleph X