Sygnał zbalansowany vs niezbalansowany wady i zalety

[S0nic]

Ten temat nie daje mi spokoju i wydaje się, że internet nie potrafi tego solidnie wytłumaczyć. 

Dlaczego warto mieć system w pełni zbalansowany. Załóżmy, że DAC jest w pełni zbalansowany, mamy 2 końcówki mocy w osobnych budach, wszystko połączone XLR. Po co nam to w domowym sprzęcie audio?

Interesuje mnie tylko aspekt techniczny, odpowiedź typu "bo brzmi lepiej" jest mi znana.

Znalezione odpowiedzi:

Redukcja zakłóceń.
Większa odporność na zakłócenia.
Z powodu zdublowania układu mniejsze grzanie się np DAC.
Powyżej 1,5 m XLR > RCA.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[msankowski]

Kable nie grają?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

21 minut temu, S0nic napisał:

Redukcja zakłóceń.
Większa odporność na zakłócenia.
Z powodu zdublowania układu mniejsze grzanie się np DAC.
Powyżej 1,5 m XLR > RCA.

Z tym grzaniem to niezbyt ?

Najważniejsza zaletą - możliwość likwidacji pętli masy. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

37 minut temu, przemak napisał:

Z tym grzaniem to niezbyt ?

Najważniejsza zaletą - możliwość likwidacji pętli masy. 

Dzięki Przemek, mógłbyś to w kilku zdaniach wyjaśnić? Tak lopatologicznie ?

59 minut temu, msankowski napisał:

Kable nie grają?

Pomijamy ten aspekt.

Jeżeli są jeszcze jakieś dodatkowe zalety to chętnie o nich poczytam.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gimza]

Stricte technicznie poza tym co napisałeś to na wyjściach XLR masz 2 razy wyższe napięcie niż RCA, czyli teoretycznie łatwiej wysterujesz wzmacniacz.

Druga sprawa konstrukcje w pełni zbalansowane (nie te, które mają tylko wyjścia mają XLR na końcu ścieżki) mają w uproszczeniu 2 razy tyle części co konstrukcje non-balanced. 

Spotkałem się też z opiniami, że łatwiej zrobić konstrukcje zbalansowaną bez sprzężenia zwrotnego, które „zabija” lampowe harmoniczne, mówiąc w skrócie sprzęty bez sprzężenia są przyjemniejsze dla ucha? Na układzie non balanced nie jesteś w stanie wyciągnąć rozsądnych parametrów bez sprzężenia.
 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 20 Grudnia 2020 przez gimza

[S0nic]

15 minut temu, gimza napisał:

Druga sprawa konstrukcje w pełni zbalansowane (nie te, które mają tylko wyjścia mają XLR na końcu ścieżki) mają w uproszczeniu 2 razy tyle części co konstrukcje non-balanced. 

?
 

 

Sporo podbija to cenę, czy warto?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

6 minut temu, S0nic napisał:

Sporo podbija to cenę, czy warto?

IMHO-wcale.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

4 minuty temu, McGyver napisał:

IMHO-wcale.

Dlaczego?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Koszty są namacalne a korzyści dyskusyjne bądź żadne. A już na pewno niewspółmierne do kosztów.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

3 minuty temu, McGyver napisał:

Koszty są namacalne a korzyści dyskusyjne bądź żadne. A już na pewno niewspółmierne do kosztów.

A jeżeli mam kolumny aktywne i XLR ma 4 metry?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

4 minuty temu, S0nic napisał:

A jeżeli mam kolumny aktywne i XLR ma 4 metry?

Potrzebujesz wyjścia symetrycznego w preampie. Sam preamp nie musi być symetryczny. 
W kadym preampie łatwo możesz zsymetryzować wyjście tanimi i bardzo przyzwoitymi trafolkami Monacor LTR110.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

6 minut temu, S0nic napisał:

A jeżeli mam kolumny aktywne i XLR ma 4 metry?

Upraszczając temat do twoich zestawów, to problemu nie ma. Nie musisz mieć symetrycznego wyjścia, wystarczy, że masz symetryczne wejście i pstryczek którego Arek nie usunął ?

Oczywiście wyjście symetryczne nie zaszkodzi, ale działa i bez.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Zauważ @Sonic, że z natury rzeczy kable głośnikowe są nieekranowane, a niskopoziomowe interkonekty - ekranowane. To wynika z prądów, które są z nimi powiązane. Te małe poziomy są mocno narażone na zakłócenie - i tak też się dzieje. Stąd tym lepsza łączówka (w teorii), im ma więcej warstw ekranowania. Czyli jak by nie postąpić, sygnał jest zniekształcany. Im dłuższy taki przewód, tym więcej tych dodatkowych "brudów" się do niego przedostanie.

W kablu XLR masz dwie podobne żyły (o przeciwnych biegunach - odwróconych sinusoidach) i to co każda z nich zbierze (a zbiera to samo), to na skutek nałożenia się - jest wyzerowane. Szumy i przydźwięki się znoszą (odejmują). Zostaje czysty sygnał.

Według mnie, jeśli producent sam nie zadbał o dany standard przewodów - nie warto wchodzić w XLR (szczególnie jak łączymy urządzenia z różnych firm). A jeśli to rekomenduje - zastosuj się. Widocznie w tym połączeniu testował i uznał, że brzmi wtedy OK.

Tu jest dobry film tłumaczący zagadnienie:

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Godzinę temu, gimza napisał:

Stricte technicznie poza tym co napisałeś to na wyjściach XLR masz 2 razy wyższe napięcie niż RCA

Czysto technicznie to nie, natomiast w praktyce taki niestety jest audiofilski standard czyli jego brak. Zasadniczo tradycyjnie od lat mamy do czynienia z dwoma poziomami, -10dBV i +4dBu, które różnią się dokładnie czterokrotnie (12dB). Natomiast nie ma znaczenia, czy wyjście jest symetryczne czy nie, zasadniczo poziom powinien być zachowany nawet przy desymetryzacji.

Godzinę temu, S0nic napisał:

Dzięki Przemek, mógłbyś to w kilku zdaniach wyjaśnić? Tak lopatologicznie ?

Połączenie symetryczne jest niezależne od masy, od odniesienia. Odniesieniem do jednej żyły jest druga i to wszystko. Nie ma oczywiście nic złego w odniesieniu do masy, ale niestety bardzo często ta masa nie jest taką samą masą w urządzeniach (bo podłączone są do różnych gniazdek), co powoduje dodawanie do sygnału użytecznego zakłóceń, bo masy dwóch urządzeń "wiedzą lepiej", która jest właściwa ?

Drugim efektem pętli mas jest pętla w klasycznym rozumieniu tego zjawiska - praktycznie nieistotnym w domowym wysokosygnałowym audio - czyli indukowanie się w pętli mas połączonych różnymi drogami urządzeń zakłóceń "z powietrza" - to ma znaczenie w instalacjach mikrofonowych i gitarowych, ale rzadko manifestuje się w połączeniach liniowych.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

28 minut temu, przemak napisał:

Upraszczając temat do twoich zestawów, to problemu nie ma. Nie musisz mieć symetrycznego wyjścia, wystarczy, że masz symetryczne wejście i pstryczek którego Arek nie usunął ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Oczywiście wyjście symetryczne nie zaszkodzi, ale działa i bez.

 

W blipo home nie ma ?

13 minut temu, Wuelem napisał:

Zauważ @Sonic, że z natury rzeczy kable głośnikowe są nieekranowane, a niskopoziomowe interkonekty - ekranowane. To wynika z prądów, które są z nimi powiązane. Te małe poziomy są mocno narażone na zakłócenie - i tak też się dzieje. Stąd tym lepsza łączówka (w teorii), im ma więcej warstw ekranowania. Czyli jak by nie postąpić, sygnał jest zniekształcany. Im dłuższy taki przewód, tym więcej tych dodatkowych "brudów" się do niego przedostanie.

W kablu XLR masz dwie podobne żyły (o przeciwnych biegunach - odwróconych sinusoidach) i to co każda z nich zbierze (a zbiera to samo), to na skutek nałożenia się - jest wyzerowane. Szumy i przydźwięki się znoszą (odejmują). Zostaje czysty sygnał.

Według mnie, jeśli producent sam nie zadbał o dany standard przewodów - nie warto wchodzić w XLR (szczególnie jak łączymy urządzenia z różnych firm). A jeśli to rekomenduje - zastosuj się. Widocznie w tym połączeniu testował i uznał, że brzmi wtedy OK.

Tu jest dobry film tłumaczący zagadnienie:

 

Oczywiście obejrzałem reduktor przed założeniem tego tematu ?

Podsumowując temat, jeżeli tak jak u mnie XLR'y mają 4 metry to opcja zbalansowania jest OK, natomiast jeżeli mamy klasyczny zestaw  DAC + końcówki mocy na 1 półce + kolumny pasywne to DAC niezbalansowany starcza?

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

11 minut temu, S0nic napisał:

W blipo home nie ma ?

To słabo...

Ale chociaż wejścia symetryczne są?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Wuelem]

Według mnie "starcza". Nie masz kilometrów kabli i bliskość sieciowych, żeby wzajemnie się zakłócały. A w typowych warunkach standard cinch nie rozczarowuje.

Możesz na wszelki wypadek WSZYSTKO, co masz podłączone jako zestaw do muzyki wpiąć w JEDNO gniazdko. O tym pisał @przemak.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

Teraz, Wuelem napisał:

Możesz na wszelki wypadek WSZYSTKO, co masz podłączone jako zestaw do muzyki wpiąć w JEDNO gniazdko. O tym pisał @przemak.

To jest półśrodek (który zresztą czasem nic nie daje lub pogarsza sprawę), bo nadal masy wejściowe i wyjściowe urządzeń będą połączone w przypadkowy sposób. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

7 minut temu, przemak napisał:

To słabo...

Ale chociaż wejścia symetryczne są?

No tak, wejście symetryczne jest połączone z DAC, wyjście symetryczne do suba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

42 minuty temu, S0nic napisał:

No tak, wejście symetryczne jest połączone z DAC, wyjście symetryczne do suba.

Jeżeli to Arek łączył, to mógł mieć w kieszeni szczypczyki ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[S0nic]

7 godzin temu, przemak napisał:

Jeżeli to Arek łączył, to mógł mieć w kieszeni szczypczyki ?

?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

12 godzin temu, S0nic napisał:

Sporo podbija to cenę, czy warto?

Tak jak napisał McGyver nie warto, ale ja jeszcze dodam że czasem nawet jest to niepożądane jeżeli chodzi o końcówki mocy. Końcówka symetryczna vs niesymetryczna ma dwa razy gorszy współczynnik tłumienia oraz może pracować z dwa razy wyższą minimalną impedancją obciążenia co jest bardzo istotne w przypadku nisko-impedancyjnych kolumn jakie np. ja kiedyś miałem - Infinity Kappa 9A z minimum impedancji 0.8ohm @ 30Hz. Przy symetrycznej końcówce mocy, każda z połówek będzie "widziała" 0.4ohm co praktycznie eliminuje niemal wszystkie wzmacniacze tego typu z zasilania tak trudnych kolumn. Nie mówię że takich niema, ale nawet jeżeli są to jest to absolutny margines i raczej jednostkowe, ekstremalne konstrukcje manufaktur a nie komercyjnie produkowane urządzenia.

Za to niesymetryczny monoblok z samym wejściem symetrycznym jest dobrą opcją, można zastosować długi przewód od przedwzmacniacza do monobloku XLR a tego dać bardzo blisko kolumny ograniczając długość przewodu głośnikowego do minimum i to już ma sens.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Grudnia 2020 przez opteron

[S0nic]

Godzinę temu, opteron napisał:

Za to niesymetryczny monoblok z samym wejściem symetrycznym jest dobrą opcją, można zastosować długi przewód od przedwzmacniacza do monobloku XLR a tego dać bardzo blisko kolumny ograniczając długość przewodu głośnikowego do minimum i to już ma sens.

No właśnie, czyli w kolumnach aktywnych ma to jak najbardziej sens.
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

4 godziny temu, S0nic napisał:

No właśnie, czyli w kolumnach aktywnych ma to jak najbardziej sens.
 

Największy sens ma to w systemach aktywnych w których elektroniczna zwrotnica połączona jest wieloma kablami z wielokanałową końcówką mocy. Te systemy mają tendencje do tworzenia pętli a w zasadzie pętelek masowych przy systemach niesymetrycznych (RCA). Wprawdzie efekty tych "pętelek" są na bardzo niskich poziomach, ale są. Połączenia symetryczne likwidują takie zagrożenie. W kolumnach aktywnych ten problem nie istnieje bo konstruktorzy wiedzą jak połączyć masy sygnałowe tak żeby takie pętle się nie tworzyły nawet dla układu niesymetrycznego. Mam dwa duże układy aktywne, jeden w wersji ze wzmacniaczami zabudowanymi w kolumnie i systemem połączeń niesymetrycznym a drugi ze wzmacniaczami i zwrotnicą zewnętrzną i połączeniami symetrycznymi. Nie odnotowałem występowania "pętelek" masowych nawet na bardzo niskich poziomach. W obu systemach miałem na początku problemy z tymi pętelkami dopóki nie zapanowałem nad tematem. System z RCA wymaga dosyć specyficznego (nietypowego) prowadzenie masy który jest bezpieczny tylko w kolumnach aktywnych ze wzmacniaczami zabudowanymi wewnątrz kolumny. System symetryczny jest zawsze bezpieczny. Dopóki w tym systemie z zasilaniem zewnętrznym (wzmacniacze i zwrotnica) miałem końcówki mocy z wejściami RCA dało się zaobserwować na niskich poziomach wpływ "pętelek" masowych. Nie było to nic wielkiego, słychać było tylko po przyłożeniu ucha do głośników, sekcji niskiej i średniej, ale "dusza" cierpiała ?. Po zastosowaniu końcówek z wejściami symetrycznymi problemy zniknęły jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marek.S]

5 godzin temu, opteron napisał:

Tak jak napisał McGyver nie warto, ale ja jeszcze dodam że czasem nawet jest to niepożądane jeżeli chodzi o końcówki mocy. Końcówka symetryczna vs niesymetryczna ma dwa razy gorszy współczynnik tłumienia oraz może pracować z dwa razy wyższą minimalną impedancją obciążenia co jest bardzo istotne w przypadku nisko-impedancyjnych kolumn jakie np. ja kiedyś miałem - Infinity Kappa 9A z minimum impedancji 0.8ohm @ 30Hz. Przy symetrycznej końcówce mocy, każda z połówek będzie "widziała" 0.4ohm co praktycznie eliminuje niemal wszystkie wzmacniacze tego typu z zasilania tak trudnych kolumn. Nie mówię że takich niema, ale nawet jeżeli są to jest to absolutny margines i raczej jednostkowe, ekstremalne konstrukcje manufaktur a nie komercyjnie produkowane urządzenia.

Za to niesymetryczny monoblok z samym wejściem symetrycznym jest dobrą opcją, można zastosować długi przewód od przedwzmacniacza do monobloku XLR a tego dać bardzo blisko kolumny ograniczając długość przewodu głośnikowego do minimum i to już ma sens.

Na pewno? Piszesz o końcówce typu "bridge" która ma faktycznie dwa oddzielne kanały wyjściowe sprzętgnięte razem i to co piszesz zgadza się w 100%.
Ale jak w takim razie działały by wszystkie Krell-e które będąc zbalansowanymi potrafią napędzić 1 ohm? 
Nie pytam złośliwie, jestem po prostu ciekaw.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

1 godzinę temu, Marek.S napisał:

Ale jak w takim razie działały by wszystkie Krell-e które będąc zbalansowanymi potrafią napędzić 1 ohm? 
Nie pytam złośliwie, jestem po prostu ciekaw.

Wiesz ile par tranzystorów ma taki Krell na wyściu?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marek.S]

Dużo, KAV500i po 6 par na kanał.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Lech36]

9 minut temu, Marek.S napisał:

Dużo, KAV500i po 6 par na kanał.

Starszy FPB600C pracujący w układzie mostkowym ma 10 par na kanał. Kiedyś zamieszczałem schemat tego monstrum.

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 21 Grudnia 2020 przez Lech36

[Lech36]

2 godziny temu, Marek.S napisał:

Ale jak w takim razie działały by wszystkie Krell-e które będąc zbalansowanymi potrafią napędzić 1 ohm? 

Dobre końcówki klasy D też potrafią napędzić takie niskie ohmy Wydajności prądowe ca. 35-40 A.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[opteron]

18 godzin temu, Marek.S napisał:

Na pewno? Piszesz o końcówce typu "bridge" która ma faktycznie dwa oddzielne kanały wyjściowe sprzętgnięte razem i to co piszesz zgadza się w 100%.

Wzmacniacz stereo zmostkowany to dokładnie to samo co jeden kanał wzmacniacza zbalansowanego. Wzmacniacza zbalansowanego (gdzie aktywne są oba terminale + i -) nie da się już zmostkować.

18 godzin temu, Marek.S napisał:

Ale jak w takim razie działały by wszystkie Krell-e które będąc zbalansowanymi potrafią napędzić 1 ohm? 
Nie pytam złośliwie, jestem po prostu ciekaw.

Wydaje mi się że większość dużych krelli to wzmacniacze niezbalansowane np. ksa200s, ksa250 itp. Są oczywiście również zbalansowane jak mda500 ale to tak na prawdę KSA250 zmostkowany fabrycznie i sprzedawany jako zbalansowany monoblok. Ten piec o ile dobrze pamiętam (piszę z pamięci) obsługuje 0.5ohm więc w wersji zbalansowanej napędzi i 1ohm

15 godzin temu, Lech36 napisał:

Dobre końcówki klasy D też potrafią napędzić takie niskie ohmy Wydajności prądowe ca. 35-40 A.

Dokładnie, SDAI2175 którego kiedyś miałem miał dość pary żeby pędzić Kappy 9a w trybie extended bez zadyszki na bardzo duzym poziomie wyjściowym. Tego nie można było powiedzieć o 95% innych wzmacniaczy, nieraz wagi ciężkiej.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 22 Grudnia 2020 przez opteron