Gniazda CMC z miedzi zloconej - warto?

[gabler]

Porozmawiałem dzisiaj chwilę z Poskim znanym producentem okablowania na temat końcówek kabli głośnikowych. 

Z jego wieloletniego doświadczenia wynika jedno, końcówki, widełki czy bananki itp lutować i właśnie cyną z ołowiem, żadnego montażu na śrubki i zaciski tylko lut dokładnie jak w wojsku i medycznej aparaturze

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

3 godziny temu, gabler napisał:

Porozmawiałem dzisiaj chwilę z Poskim znanym producentem okablowania na temat końcówek kabli głośnikowych. 

Z jego wieloletniego doświadczenia wynika jedno, końcówki, widełki czy bananki itp lutować i właśnie cyną z ołowiem, żadnego montażu na śrubki i zaciski tylko lut dokładnie jak w wojsku i medycznej aparaturze

Zastanawiam się, czy podobnej polityki nie zastosować w przypadku kabli sieciowych, które... najczęściej skręcane są zaciskiem (lub małą śrubą imbusową). To mi nigdy nie pasowało, ale skoro wszyscy tak robią...

Ostatnio o tym właśnie myślałem, kiedy zaciskałem "gołe" druty Yarbo SP-1100 do wtyków Neotech'a... Kusiło, aby wyjąć lutownicę i "kapnąć" solidnie na drut, aby "scalił" się na stałe z wtykiem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[EMiL]

16 minut temu, lete napisał:

Zastanawiam się, czy podobnej polityki nie zastosować w przypadku kabli sieciowych, które... najczęściej skręcane są zaciskiem (lub małą śrubą imbusową). To mi nigdy nie pasowało, ale skoro wszyscy tak robią...

Ostatnio o tym właśnie myślałem, kiedy zaciskałem "gołe" druty Yarbo SP-1100 do wtyków Neotech'a... Kusiło, aby wyjąć lutownicę i "kapnąć" solidnie na drut, aby "scalił" się na stałe z wtykiem...

Tuleje miedziane i zaciskarka, do sieciowek nie ma lepszych rozwiązań.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

We wtyczce sieciowej raczej tego nie widzę, ciężko to zrobić by było ale zawsze kiedy przewody w zasilaniu np z trafa do płyty głównej zasilacza lutowałem, wywalając połączenie z listwy było ewidentnie lepiej. 

Połączenie na zaciski, śruby i listwy to tylko ma zastosowanie w celach uproszczenia montażu. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

5 godzin temu, gabler napisał:

Porozmawiałem dzisiaj chwilę z Poskim znanym producentem okablowania na temat końcówek kabli głośnikowych. 

Z jego wieloletniego doświadczenia wynika jedno, końcówki, widełki czy bananki itp lutować i właśnie cyną z ołowiem, żadnego montażu na śrubki i zaciski tylko lut dokładnie jak w wojsku i medycznej aparaturze

Ale to się trudno przebija przez audiofilski beton.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

Nie wiem co autor tego projektu bfa Eagle cable miał na myśli stosując 2 śruby naprzemiennie, jak tu normalnie zamocować np przewód 2,5mm2, poza tym otwór jest chyba na 10mm2...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[gabler]

Tu to rozumiem, Audioquest podszedł do tego bardzo rozsądnie, śruby z jednej strony, mały otwór na żyłę i co najważniejsze rurka bfa jest aż do końca pod śrubami. 

Zobaczę jak się sprawdzą brzmieniowo 

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 9 Stycznia 2021 przez gabler

[r1212]

W dniu 23.12.2020 o 19:05, adalbert napisał:

Moje kupione w Modu mają napis  CMC swiss Cu. Co z tego , że kupione w tym sklepie  jak z czerniały.

Pozłacane ??

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[lete]

W dniu 8.01.2021 o 02:38, Leszek B napisał:

Nie jestem do końca przekonany, że to jest dobrze polutowane. Wygląda, że cyna dobrze się nie rozlała, po słabo rozgrzanych wyprowadzeniach gniazd.

 

Zwracam honor. Luty musialem jednak poprawic... Trzeba to porzadnie zalac, bez rozwodzenia sie nad wygladem...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Leszek B]

9 minut temu, lete napisał:

Zwracam honor. Luty musialem jednak poprawic... Trzeba to porzadnie zalac, bez rozwodzenia sie nad wygladem...

Najważniejsze, że poprawiłeś połączenie. Takie duże powierzchnie bardzo trudno dobrze polutować, bo odbierają ciepło. Najlepiej wstępnie podgrzać przed lutowaniem, duże elementy gorącym powietrzem. 
W swojej praktyce zawodowej przy serwisie i produkcji elektronicznej, naoglądałem się różnej twórczości lutowniczej. ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Przemek13]

W dniu 22.12.2020 o 18:41, adalbert napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ja kupiłem te, przeczytaj opis. Gniazdo rca też kupiłem u niego jako zastępca CMC, ale już nie ma w ofercie.

Drogo trochę w naszym kraju...

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą ) Edytowane 15 Lutego 2021 przez Przemek13

[Michael1976]

W dniu 23.12.2020 o 12:24, Andrzej Stelmach napisał:

Sorry - znaleźliście "fake CMC" - firma "Charming Music Conductor" jest z USA, na swojej głównej stronie (i na innych też) ostrzega przed podróbkami pokazując różnice w wykonaniu:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Każdy ich wyrób ma swój symbol np. CMC-805-2.5F:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

i tego symbolu trzeba szukać Jak sprawdziłem np. Modushop sprzedaje oryginały.

Nie zdarzyło mi się, żeby poozłacane "straciły złoto", ale ostrzegam przed srebrzonymi - w polskim (może tylko śląskim) powietrzu czernieją.

Firma nie jest Amerykańska,lecz z Taiwanu,ale myślę że to nie umniejsza jej zasłużonego miejsca w audio. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin Wielgus]

7 minut temu, Michael1976 napisał:

Firma nie jest Amerykańska,lecz z Taiwanu,ale myślę że to nie umniejsza jej zasłużonego miejsca w audio. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ja mam i nic się nie dzieje . Może jeszcze za mało czasu upłynęło ? albo za czyste powietrze we Wrocławiu. ?

Swoją drogą to jak zacząłem czytać o WBT to się okazało że podstawowe modele to mosiądz, później bliżej nie określony stop miedzi ale ani słowa ile % i  dopiero wysokie modele za masę kasy podają że czysta miedź.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ape]

Gdzie w PL kupię gniazda "czincz" do obudowy CMC, ew jakieś inne dobrej jakości, sprawdzone, ale jeszcze w miarę rozsądnych pieniądzach?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

4 minuty temu, Ape napisał:

Gdzie w PL kupię gniazda "czincz" do obudowy CMC, ew jakieś inne dobrej jakości, sprawdzone, ale jeszcze w miarę rozsądnych pieniądzach?
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michael1976]

Godzinę temu, Marcin Wielgus napisał:

Ja mam i nic się nie dzieje . Może jeszcze za mało czasu upłynęło ? albo za czyste powietrze we Wrocławiu. ?

Swoją drogą to jak zacząłem czytać o WBT to się okazało że podstawowe modele to mosiądz, później bliżej nie określony stop miedzi ale ani słowa ile % i  dopiero wysokie modele za masę kasy podają że czysta miedź.

To jest problem że WBT nie podaje żadnych danych odnośnie składnika jaki wykorzystuje.Jedno co przemawia za ich gniazdkami wobec konkurencji to gniazda z czystego srebra.Osobiście zakupiłem do wzmacniacza i CD CMC czysta miedź 4N i złego słowa nie powiem o tym produkcie.Generalnie nawet rozważałem zakupić pokryte srebrem ale mam dylemat czy nie skusić się na czyste srebro WBT.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[RatsRex]

Hm...wszystko to fajne z tymi gniazdkami i materiałami ale tak sięe zastanawiam czy ktoś z szanownych się może zabawił w taki sposób z kablem i gniazdkiem ..jakie by ono tam nie było w jaki jest zabawa kiedy się szuka przerwy w przewodzie (np: w ogrzewaniu podłogowym). Myślę tutaj o zastosowaniu impulsu testowego o stromym zboczu < 2ns (taki impuls Diraca) i sprawdzeniu odbić na poszczególnych elementach połączenia. Potrzebny stosowny generator no i oscyloskop - szybkie dostatecznie. Ja pamietam że kiedyś bawiłem się własnie w ten sposób szukając przerwy w kablu grzewczym i stosowałem układzik z szybkim przerzutnikiem na jakims IC i oscyloskopu. Mój był troche wolny tak więc zobaczyć się dało cokolwiek powyżej kilku metrów tego kabla ....tak więc potrzebny byłby tutaj naprawdę szybki sprzęt....chętnie zobaczyłbym takie oscylogramy

Oczywiscie zdjaę sprawe sobie że jeszcze inne cechy maja wpływ na jakośc gniazdek i tyczek ..ale akurat taka odpowiedx na impuls wydaje sie ciekawa

 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[adalbert]

11 godzin temu, McGyver napisał:

11 godzin temu, Ape napisał:

Gdzie w PL kupię gniazda "czincz" do obudowy CMC, ew jakieś inne dobrej jakości, sprawdzone, ale jeszcze w miarę rozsądnych pieniądzach?
 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Niezła podwyżka, z 39 na 72 zł. Teraz droższe niż para miedzianych CMC.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michael1976]

W dniu 2.01.2021 o 22:37, lete napisał:

Psychika by mi siadła, gdybym miał świadomość, że za głośnikiem mam takie rozwiązanie ?

Teraz wymieniam okablowanie wewnątrz kolumn na miedź OCC w teflonie, płaskie solid core od Neotech'a - tu sporo się naczytałem (to genialne okablowanie, które ma dodatkowo poprawiać precyzję i głębię sceny).

A od pewnego czasu staram się lutować cyną WBT, ale w wersji "przemysłowej", tj. z udziałem ołowiu na poziomie 36%, 4% srebra, 60% cyny - można kupić na metry (choć teoretycznie powinna być dostępna jedynie do zastosowań profesjonalnych, bo dla ludu jest ta sama cyna, ale bezołowiowa).

Ale poszalałem jeszcze dalej... Robię solidną sieciówkę do listwy z filtrami od Tomanka - kupiłem kabel Yarbo SP-1100 PW i zepnę złoconymi wtykami Neotech'a. DAC dostanie dobry prąd. Zobaczymy.

Bardzo dobry ruch,ja jakiś czas temu wymieniłem wewnętrzne okablowanie na neotecha UP-OCC i jest to jedna z lepszych inwestycji jaką można obdarować swój system,a kiedy reszta toru jest z tego samego kruszca to wręcz się prosi o wymianę.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Michael1976]

W dniu 17.03.2021 o 22:17, Marcin Wielgus napisał:

Ja mam i nic się nie dzieje . Może jeszcze za mało czasu upłynęło ? albo za czyste powietrze we Wrocławiu. ?

Swoją drogą to jak zacząłem czytać o WBT to się okazało że podstawowe modele to mosiądz, później bliżej nie określony stop miedzi ale ani słowa ile % i  dopiero wysokie modele za masę kasy podają że czysta miedź.

Taka to polityka biznesowa w tej branży.Osobiście uważam że to nie ferr co do klienta nie wiedzieć jaki kupuje pod kątem czystości materiał.Po prostu napisane jest że best product i tyle.Jedynie top model nie ma nic do ukrycia.Pózniej taki audiofil się zastanawia,co tu cholera wybrać, może ten a może tamten a może z innej firmy, choć tu też coś mi nie pasuje.Nie często są to tanie rzeczy a przecież chcemy kupić raz i zamknąć temat a to nie takie proste jest jak się okazuje

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Marcin Wielgus]

W dniu 18.03.2021 o 19:46, Michael1976 napisał:

Bardzo dobry ruch,ja jakiś czas temu wymieniłem wewnętrzne okablowanie na neotecha UP-OCC i jest to jedna z lepszych inwestycji jaką można obdarować swój system,a kiedy reszta toru jest z tego samego kruszca to wręcz się prosi o wymianę.

Idę tą ścieżkąnw moich JBL L300. Ciekawe co będzie 

W dniu 20.03.2021 o 00:15, Michael1976 napisał:

Taka to polityka biznesowa w tej branży.Osobiście uważam że to nie ferr co do klienta nie wiedzieć jaki kupuje pod kątem czystości materiał.Po prostu napisane jest że best product i tyle.Jedynie top model nie ma nic do ukrycia.Pózniej taki audiofil się zastanawia,co tu cholera wybrać, może ten a może tamten a może z innej firmy, choć tu też coś mi nie pasuje.Nie często są to tanie rzeczy a przecież chcemy kupić raz i zamknąć temat a to nie takie proste jest jak się okazuje

No niestety marketing ma nas przekonać że WBT is the best. Nie to żeby dobry rzeczy nie robili ale ciężko o rzetelność w informowaniu klienta. Mam ich wtyki cinch i do kolumn ale na gniazdach się zawiodłem.

Ten CMC polecił mi Pan Andrzej z Sonus Oliwa i uważam że to dobry wybór. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

W dniu 17.03.2021 o 22:35, McGyver napisał:

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Dla mnie to firma krzak. Nie można się doprosić o jakikolwiek katalog, o kartach produktów to można sobie pomarzyć. Zdecydowanie wolę kupić Neutrika lub inną firmę z rynku PRO. Są wszystkie informacje o materiałach, normy itp.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

5 minut temu, Ricambi napisał:

Neutrika

Neutriki są gorsze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

1 minutę temu, McGyver napisał:

Neutriki są gorsze.

Być może, jednak kupując Neutrika wiem dokładnie za co płacę. Dla mnie każda szanująca się firma powinna prowadzić bardzo jasną politykę informacyjną dotyczącą produktów skierowanych dla konsumenta. Jeśli tego nie robi, to dla mnie wpada w zakładkę audio voodoo i omijam szerokim łukiem. Nie mając dokładnych danych o produkcie, nie jesteś w stanie w skuteczny sposób złożyć choćby reklamacji, bo niby na jakiej podstawie? Ale każdy kupuje co mu się podoba.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

Kupiłem już dziesiątki takich gniazd. Nie było najmniejszych powodów do reklamacji. A firma od której to kupuję sprzedaje mi także inne towary i poważnie podchodzi do reklamacji, z reguły rozstrzyga je na korzyść klienta. 

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

5 minut temu, McGyver napisał:

Kupiłem już dziesiątki takich gniazd. Nie było najmniejszych powodów do reklamacji. A firma od której to kupuję sprzedaje mi także inne towary i poważnie podchodzi do reklamacji, z reguły rozstrzyga je na korzyść klienta. 

Nie kwestionuję dobrej jakości produktu i sprzedawcy. Kwestionuję absolutnie lekceważące podejście producenta do klienta i przepisów obowiązujących w UE. Kupując dany produkt, chciałbym wiedzieć z jakiego rodzaju gównolitu jest zrobiony. Producent jest to zobowiązany napisać w sposób jasny i jednoznaczny. Kwestia czy ktoś jest z tego produktu zadowolony lub nie, jest zupełnie wtórna.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[McGyver]

5 minut temu, Ricambi napisał:

chciałbym wiedzieć z jakiego rodzaju gównolitu jest zrobiony.

A ja jak podejrzewam że coś jest zrobione z "gównolitu" to się do tego nie zbliżam ani też nie marnuję energii na dywagowanie o tym.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

2 minuty temu, McGyver napisał:

A ja jak podejrzewam że coś jest zrobione z "gównolitu" to się do tego nie zbliżam ani też nie marnuję energii na dywagowanie o tym.

Pozostają WBT ze złoconego lub rodowanego gównolitu. Zdecydowanie pozostanę przy firmach, które podają jasno stopy miedzi w kartach katalogowych i kosztują normalne pieniądze.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[przemak]

20 minut temu, Ricambi napisał:

podejście producenta do klienta i przepisów obowiązujących w UE

Węgrzy w UE to już jedną nogą, jak my ?

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )

[Ricambi]

11 minut temu, przemak napisał:

Węgrzy w UE to już jedną nogą, jak my ?

Jedną czy dwoma, nadal jesteśmy i długo będziemy. Kilkukrotnie prosiłem jako firma u sprzedawców w Polsce i u producenta o katalog i karty produktów, niestety bez skutku. W ciągu ostatnich kilku lat bardzo dużo firm z Turcji założyło swoje firmy córki na Węgrzech. To może być interesujący trop.

Ukryta Zawartość

Zaloguj się, aby zobaczyć treść.

Zaloguj się, aby zobaczyć treść (możliwe logowanie za pomocą )